Bonjour, et merci pour votre question :-)

I/ A la réflexion, je pense :

- qu'en effet, ce choix d'évaluation de la probabilité d'une hypothèse ne relève pas de la logique pure ;

- que ceci étant, il peut avoir une pertinence rationnelle dans une évaluation mathématique de chances d'un tirage aléatoire ; or il me semble que cela revient dans ce cas à considérer a priori que l'hypothèse de l'existence divine a été inventée au hasard : ce faisant, on sort déjà du cadre épistémologique pour poser un choix interprétatif arbitraire (=> non rationnel), qui ne tient aucun compte de la nature réelle de ce postulat.



EDIT suite à celui de Taiji (Salut et bienvenue dans cette controverse :-)) : Ce postulat est la révélation de Dieu par lui-même au travers du Livre. La position rationnelle ne devrait pas consister à le présumer faux a priori, SEUL CAS où l’on peut considérer "l'existence d'un dieu bien caractérisé, cause première de l'univers" comme "sorti de l'imagination de l'homme". Car s’Il révèle la vérité, Il n’est pas imaginaire, CQFD. Et l’on se retrouve donc, à ce niveau de considération antécédent, devant le pari de Pascal (je veux dire du type Vrai/Faux), seule alternative de probabilité valide A PRIORI du point de vue authentiquement rationnel, qui ne doit pas privilégier arbitrairement une option pour ignorer l’autre, mais explorer toutes les branches de l’arborescence logique !



II : votre critique rejoint celle de Karl Pöpper qui a développé la notion de "falsification" possible d'une théorie par la survenance d'une seule observation inattendue. Selon lui, le raisonnement par induction a certes une valeur psychologique mais pas une valeur logique. Une théorie ne peut être "prouvée", mais seulement considérée comme non invalidée jusqu'à preuve du contraire. Partant de là, on peut distinguer :

- les théories impossibles à réfuter (par l'observation ou l'expérience) ;

- celles qui peuvent être invalidées.

Seules les potentiellement réfutables (celles associables à des expériences dont l'échec prouverait l'erreur de la théorie) font partie du domaine scientifique ; c'est le "critère de démarcation des sciences" (source wiki ;-)



III : C'est plaisant ; l'analogie me semble assez bien vue jusqu'au 3 inclus. Au 4, le deus ex machina bouleverse les données de la logique interne au système de cet univers fermé !



Mais l'essentiel de ma réponse se rapporte à la question principale plutôt qu'aux subsidiaires : je pense avoir invalidé cette démonstration à laquelle vous faites référence dans ma contribution postée au niveau de l'étape 5, dans la mesure où je prouve rationnellement que la logique ne permet de démontrer ni l'existence, ni l'inexistence divine, second point qui est pourtant l'objectif affiché de la dite démonstration. Pour l'instant, la questionneuse (que je salue au passage, bonjour à toi ;-) n'a pas souhaité explicitement le reconnaître, et c'est son droit. Elle a préféré s’en tenir à ne répondre qu’aux quelques arguments périphériques qui ne gênaient pas son raisonnement, et ignorer purement et simplement tous les autres qui le renversaient. Mais je profite de cette tribune que vous ouvrez pour soumettre cette réfutation à votre jugement.



Donc ayant examiné le raisonnement étape par étape, j’ai relevé plusieurs erreurs patentes formulées entre les étapes 1 et 3 :

- Les religions du Livre ne cherchent pas à démontrer, mais affirment seulement l’existence divine ;

- Il est faux de dire que celle-ci repose sur l’inférence de causalité entre Dieu créateur et la Création. La Genèse, qui est un récit, ne prétend pas que Dieu existe puisque le monde existe ;

- Les religions du Livre ne définissent pas Dieu. Elles portent témoignage de son existence – tout en affirmant, par ailleurs, qu’Il demeure inaccessible à l’entendement ;

- L’existence divine a un caractère d’hypothèse de l’ordre du POSTULAT. Vouloir en faire une hypothèse de travail scientifique ne rime à rien. Car la méthode scientifique ne peut s’appliquer qu’à un objet d’expérience (cf. démonstration plus bas). Et Dieu N’EST PAS un objet d’expérience, c’est assez évident…



[je reprends textuellement la suite :]

Etape 4 : Autant je vous accorderais, pour d’autres raisons, que l’on peut reconnaître la connaissance humaine comme bornée (mais c’est un autre débat) ; autant la quantité d’hypothèses formulables est clairement indéfinie. En outre, vous présumez, de façon aléatoire, un lien entre la somme d’hypothèses possibles et le nombre total de cellules gliales ; or il n’y a pas de corrélation signalée entre l’étendue du système nerveux et la capacité d’information qu’il pourrait véhiculer, voire traiter, primo car il s’agit d’un système dynamique dont la potentialité de connexions s’avère indéterminée, secundo, parce qu’on ne sait décrire exactement le processus mental, lequel demeure éminemment subjectif.



Je laisse parler Antonio Damasio, «un plus brillants neurologues au monde» (dixit David Hubel, prix Nobel) : « On ne peut avoir accès aux images [mentales conscientes] qu’à partir du point de vue de la première personne ; au contraire, les configurations neuronales ne sont accessibles que du point de vue d’une tierce personne (…) Il y a peu de doutes sur l’origine des images mentales. Elles sont le produit de l’activité cérébrale (…) En revanche… le processus qui conduit d’une configuration neuronale à une image mentale reste un mystère que la neurobiologie n’a pas résolu (…) Cela n’implique en rien que j’adhère à un quelconque dualisme (…) Je reconnais simplement que l’esprit, en sa qualité de processus biologique de haut niveau, requiert et mérite son propre niveau de description, non seulement en raison du caractère privé de sa manifestation, et parce que sa manifestation est précisément ce que nous cherchons à expliquer. »



C’est pourquoi l’énoncé «nos sens et notre entendement appartiennent en fait à la même sphère abstraite dans ce cas, c'est-à-dire le monde neurologique des concepts avec lesquels nous envisageons la réalité» est absolument faux. Les concepts ne relèvent aucunement du monde neurologique, mais du domaine de la connaissance, qui est de nature mentale. Ce n’est pas reprendre la fameuse distinction scolastique corps/esprit que d’affirmer qu’en l’état actuel de la science, aucun lien ne peut être établi entre et que de l’ordre d’un support apparent. Mental> n’est pas logiquement équivalent à Cerveau>



Par ailleurs, je définis un savoir comme une relation vérifiée entre le sujet conçu et son objet d’expérience ; autrement dit, un concept reconnu adéquat. Je caractérise un concept comme une catégorie d’image mentale de l’ordre de la représentation abstraite d’un objet. J’ajoute (d’après Einstein, in Conceptions Scientifiques) qu’en sciences exactes, un concept primaire (= du premier ordre de connaissance) provient de l’expérience sensible directe d’un objet corporel, et tout concept secondaire (voire tertiaire), repose a minima sur un arrangement transmissible de concepts primaires. J’en tire comme conséquence qu’une expérience sensible non objectivable, comme celle relative à une perception interne, qu’elle soit de nature neurologique (ex : rage de dents, la rage dedans n’est pas dehors ;-), psychique, ou spirituelle, ne peut intrinsèquement fonder aucun savoir => a fortiori on ne saurait rien affirmer logiquement quant à l’existence d’un phénomène subjectif dont on a personnellement aucune expérience : cela vaut donc évidemment concernant (la relation à) une personne que l’on ne connaît pas soi-même ; d’autant plus si la seule connaissance hypothétique que l’on en ait réside en le témoignage d’un tiers, de par le simple fait qu’on est entièrement tributaire à tous points de vue du dit témoignage.



Il se trouve que, pour des croyants, lesquels, pour ma part, j’entends plus souvent revendiquer cette qualité que disserter de l’existence divine, celle-ci est attestée par Sa révélation en les témoignages réunis dans la Bible [voire la Thora, le Coran, la Bhagavad Gita… mais ne compliquons pas] : d’où le nom de Testaments (du latin testimonium = témoin). En Justice, on peut condamner (ou pas) sur la foi d’un simple témoignage considéré comme suffisamment crédible, en l’absence de preuve. De même, et à plus forte raison (vu la moindre gravité de l’enjeu), au SU de leur convergence objective, peut-on librement accorder foi (ou pas) aux témoignages, multiples, des prophètes, des apôtres et des évangélistes. Il s’agit là d’un choix subjectif non rationnel (comme peut l’être un sentiment, tel l’amour ou le sublime – ici, le sentiment religieux), un choix privé qui regarde chacun, et la logique n’a rien à faire là-dedans ; et surtout, comme je l’ai montré, n’est en mesure d’apporter aucun savoir supplémentaire à ce sujet.

J'ai trouvé ton histoire avec les souris très sympas à lire, même drôle.



En revenant sur ton 1er point, je ne me souviens plus si JDBA avait dit exactement ça, mais en tout cas, cela me semble correcte. Prend un dé, pose l'hypothèse que tu as une probabilité de 1/6 de faire 3,lance-le 600 000 fois. Tu ne feras pas forcément exactement 100 000 le chiffre 3, met tu n'en seras vraiment pas loin. En tout cas tu verifieras bien que l'evenement "faire 3" à une probabilité de 1/6. D'où mon accord avec le fait que la probabilité d'une hypothése équivaut à son taux de vérification.

En ce qui concerne l'hypotèse "Dieu existe", il n'y a pour l'instant eu aucun indice dans ce sens. cette hypothèse à une probabilité de 0.

Ce qui m'améne au point II), où contrairement à ce que tu dis, la science ne généralisent jamais sans preuve. La science crée parfois des modèles qui ne sont pas forcément le reflet de la réalité, mais qui permette de mieux comprendre. Mais aucun scientifique dira qu'un modéle est exactement la réalité.

Par rapport à l'hypothése de dieu, une hypothèse se formulant à partir de signes, et n'ayant aucun signe d'un dieu, ce n'est donc même pas une hypothèse. (contrairement au Big Bang, où l'expansion de l'univers et l'echo sont des signes augmentant la probabilité)

Bonjour à toutes et à tous,



[...]

Je ne voudrais pas tomber dans les mêmes travers que les détracteurs de la démarche rationnelle, donc je prendrais des précautions préalables :

- Je ne me situe que dans la sphère de ce qu'il est possible d'établir comme connaissance à partir de ce qui nous est accessible et compte tenu des limites de l'architecture de la pensée humaine.

- Ceci implique un certain nombre d'inférences logiques que je ne pose pas en tant qu'éléments mais bien en tant qu'outils. Les remettre en cause reste donc possible, mais cela reviendrait alors à proposer des modalités de raisonnement plus performantes que les trois inférences sur lesquelles se fonde jusqu'à présent tout mode de pensée.

- Le positionnement de Tophe271263 est un positionnement critique vis-à-vis du tout-logique et du discours scientifique [...] j'émets quelques réserves (provisoires car je n'ai pas encore étudié son texte suffisamment) quant à la rigueur du discours et à sa structure un peu paranoïde (de l'aveu même de son auteur soit dit en passant).

- Dès lors qu'on produit un discours qui a pour but d'éclairer le lecteur sur quelque point que ce soit, on le fait reposer, même inconsciemment, sur des bases logiques. C'est pourquoi un discours "prouvant" l'invalidité de la logique est peine perdue, au moins d'un point de vue social.



Ces précautions étant prises, passons à la réponse proprement dite :



I) Mes camarades ont mieux répondu que moi (ils ont un sens de la concision que je n'ai pas encore), mais je voudrais ajouter ceci : ne confondons pas règle a priori et modalité de validation.

Je souhaite savoir si ce que je suppose est vrai. Comment faire ? M'enfermer dans un délire subjectif ou soumettre mon hypothèse à l'épreuve des faits ? Si les faits corroborent mon hypothèse, alors je peux dire que mon hypothèse est probable. Si les faits nient ou se comportent de manière indépendante de mon hypothèse, alors rien ne me permet d'élever sa probabilité au dessus de zéro (toujours dans le cas où je souhaite objectivement acquérir une certitude).



II) Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que la science ne valide que des hypothèses (même s'il est faux de dire que la seule inférence de validation est l'induction). C'est pourquoi le discours scientifique n'est pas l'énoncé de La Vérité (erreur souvent commise, parfois même par quelques médiocres scientifiques) mais un discours de description des réactions de la réalité lorsque les circonstances sont réunies.

Mais à bien y réfléchir, tout ce que l'on considère comme une connaissance suit ce modèle.

La science ne dit pas "voici la vérité", elle est plus modeste, elle dit "voici ce qui devrait se manifester à nos sens et à notre entendement compte tenu des conditions".

La science est donc faillible. Et c'est parce qu'elle l'est qu'elle sera toujours supérieure à toute affirmation arbitraire, doctrine religieuse comprise. Et ce n'est pas parce que la science se trompe parfois sur un point que ça remet en question tout ce qu'elle a construit et que ça valide automatiquement l'existence de dieu, par exemple (énorme erreur logique pour ceux qui penseraient ça).



III) Une des failles dans cet exemple est un cas classique de modèle "avec fuite d'information".

Car de deux choses l'une :

A. Soit les souris n'ont aucun moyen d'accéder à l'information de la réalité du laboratoire,

B. Soit elles possèdent les moyens techniques et intellectuels pour y accéder.



Dans le cas A :

- La souris S qui dit que la sonnette est une cause n'est pas une scientifique. En revanche, si elle disait "voilà ce qui va se produire quand vous entendrez à nouveau la sonnette", alors oui c'est une scientifique. Elle aura alors parfaitement raison d'agir ainsi : elle dirait "Voici ce qui devrait se manifester à notre entendement et à nos sens compte tenu des conditions." Et son modèle fonctionnerait et serait très utile à la communauté. Lorsqu'elle contredit C, elle a raison de le faire, car elle ne peut établir pour l'instant (j'ai insisté dans le "pour l'instant" dans l'étape 4 de ma propre démonstration) de probabilité supérieure à zéro du discours de C.

- Même commentaire avec J.

- La souris C a parfaitement tort en affirmant que son discours est la vérité, car elle ne dispose d'aucun élément lui permettant de l'affirmer.

- Les souris A et T ne produisent rien qui permette d'établir pour la communauté une quelconque connaissance que ce soit, et se trompent même en imaginant que les discours de S&J et de C ont le même statut.



Dans le cas B :

- S (modifiée par mes soins car celle du modèle est erronée) et J seraient les seules à pouvoir un jour percer le mystère.

- C opacifierait le mystère par une couche supplémentaire de discours ésotérique (favorisée par le succès social procuré par un tel discours, particulièrement bien adapté à la structure de la pensée des souris).

- A et T là encore seraient des inutiles (en termes d'accès à la connaissance, j'entends, en revanche utiles en termes de rappel de la nécessité de demeurer toujours dans le doute, seule manière d'avancer dans la connaissance) et confondraient le statut du discours de J&S avec celui de C.



(Dernière remarque, concernant la notion de bien et de mal :

Je suis parfaitement d'accord en revanche avec la grande relativité de la notion de bien et de mal et avec le fait qu'on est bon malgré nos croyances, et pas grâce à elles. L'introduction de la dynamique générationnelle permet de mesurer la portée de tels concepts, d'ailleurs — chose que montre très bien Dawkins dans « Le Gène égoïste »).



@ L'auteur (2) :



Au contraire, j'ai très bien compris ta problématique. Le problème c'est que tes exemples de souris ne peuvent pas, tels que tu les présentes, illustrer la problématique avec la démonstration de l'inexistence de dieu. Ta souris "scientifique" ne se comporte pas comme une scientifique, ta souris "logicienne" ne fait pas le bon raisonnement logique et les choses sont faussées car tu établis une trop grande proximité entre le discours de la souris prophète et la réalité du laboratoire.



Donc : dans la mesure où tu décris un monde où les scientifiques et les logiciens n'en sont pas et que les choses sont telles que tu les as arbitrairement posées, le hasard fait que dans ce cas (et dans ce cas uniquement) les postures A et T produisent un discours proche des faits.



Mais dans notre monde à nous, la science et la logique n'ont pas le rôle que tu leur donnes dans ton petit conte et la réalité "en soi" n'a aucun sens, seule n'est valide qu'une réalité "pour nous". L'existence d'une volonté transcendante à notre monde n'est que pure spéculation, issue de l'architecture de la pensée humaine et ne peut être issue d'ailleurs, et rien jusqu'à présent ne vient étayer cette fable.



Je comprends ce que tu tentes de montrer, mais je t'invite à relire ce que j'ai écrit pour mesurer combien tu es dans l'erreur d'un point de vue épistémologique (et seulement de ce point de vue, pour le reste il ne m'appartient pas de me prononcer).

Je résume : tu dis en gros "Et si le discours religieux était vrai ? Voici un scénario plausible montrant que ce n'est pas impossible.", je te rétorque "Ce scénario repose sur tellement de contingences qu'il montre bien que l'hypothèse dieu est invalide : ce ne peut être qu'un hasard total si elle colle à une réalité quelconque, donc elle ne sert à rien."



J'enfonce le clou : il y a un problème avec ton acception de la formule "avoir raison".

Quelqu'un qui gagne au loto (qui a donc bien trouvé les je ne sais plus combien bons numéros) avait-il "raison" de jouer ces numéros ? D'après toi oui, mais en toute logique, pas plus que tous ceux qui se sont trompés. Il a eu de la chance, c'est tout. (Son choix n'est pas le produit d'une pensée logique et rationnelle ayant abouti à trouver les bons numéros. Il n'avait donc pas particulièrement "raison" — ni tort, d'ailleurs — et en tout cas ni plus ni moins que tous les autres joueurs.)



Dernière chose :

Par pitié, pas la théorie du complot ! Ça discrédite tout le reste du discours ! Heureusement que nous sommes entre nous et que nous nous entendons bien... :-)



EDIT @ £e loup vert à trois pattes :



Bonjour, toi ! :-)

Bon, j'ai atteint la taille limite, donc je serai brève. Je réfute tes réfutations à l'étape 5 (voir).

Quant à ta remarque sur l'idéologie, je te renverrais dans tes cordes en disant : Prétendre interdire une réfutation épistémologique de la notion de dieu davantage que celle, par exemple, de la théière de Russell dénote un positionnement idéologique (car prenant en considération ses implications éthiques et sociales qui ne devraient pas l'être). À bon entendeur ! ;-)

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Désolée, mais la théière de Russel est DAVANTAGE crédible que dieu : elle est cohérente et ne décrit rien de surnaturel, elle. Comment oses-tu dire qu'elle n'existe pas ? Si ça se trouve Russel a eu le nez creux. Le fait qu'il n'en existe pas de secte ne change rien, en toute logique.



@ Taiji :

Magnifique. Si la meilleure réponse est soumise au vote, je choisis la tienne !

Saurons nous un jour toute la vérité ?

En tout cas, nous continuons à chercher chacun de notre côté.



Les politiques, les médias, les scientifiques.... nous mentent et ne sont jamais d'accord entre eux.

Les Hommes se mentent et mentent.



Dans ce contexte, comment pouvons nous évoluer ?

Comment pouvons nous trouver la Vérité ?

Chacun (enfin un petit nombre de gens intéressé par la question) cherche de son côté, en fonction de ses compétences, chacun trouve une pièce de puzzle... mais une pièce n'est rien dans ce grand puzzle de la vie.



Bon courage à tous les chercheurs.

J'aime beaucoup le roman, et j'aime beaucoup la réponse de JBDA également.



Cette question est très actuelle, et je voudrais orienter ceux que cela intéresse vers les débats qui animent en ce moment les tenants (et les opposants) de la théorie des cordes. Les scénarios les plus intestables sont en train de voir le jour pour expliquer pourquoi un monde doté de la constante cosmologique que nous connaissons est lle seul vivable. Certains, notament Leonard Susskind, sont tentés d'introduire un principe anthropique, qui explique simplement que l'univers dans lequel nous sommes n'est qu'un parmi tant d'autres (un "univers poche"), mais le seul où il nous soit matériellement possible de vivre, ce qui suffit à expliquer pourquoi il nous paraît si parfait, et pourquoi nous y sommes. Le problème, avec cette hypothèse, c'est qu'elle quitte le terrain de la science (et notament celui que défend JBDA), terrain auquel je crois qu'il faut s'accrocher tant qu'on le pourra, sous peine d'être emportés dans le délire. Je recommande à ceux que cela intéresse l'article suivant : http://www.edge.org/3rd_culture/susskind03/susskind_index.html ainsi que les blogs suivants, qui posent beaucoup de bonnes questions sans prétendre avoir le fin mot d'aucune.

http://backreaction.blogspot.com/2008/08/will-physics-turn-into-philosophy.html

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?cat=10

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Un petit commentaire supplémentaire : la science ne se limite pas à constater des régularités, mais elle en tire des lois qui génèrent des prédictions, qui à leur tour peuvent être testées. Ainsi, la loi de la gravitation ne se contente pas de dire : les pommes tombent toujours, mais le modèle mathématique qui sort de la formulation de la loi de la gravitation permet de prévoir le mouvement des planètes, bien qu'elles ne "tombent" pas littéralement sur le soleil. La relativité prévoit la déviation de la lumière, et celle-ci est par la suite observée. Le modèle standard prévoit l'existence du boson de Higgs, et celui-ci sera (peut-être) observé au LHC. La validité des lois peut donc être confirmée.

Là où je te rejoins, c'est dans l'appréciation du fait que les lois elles-mêmes pourraient être "tenues en main" par le créateur, qui pourrait donc décider de les changer ou de les mettre en veilleuse. On ne peut l'exclure. Cela, c'est une hypothèse intestable, qui n'est pas du domaine de la science, car aucune expérience ne pourra lui faire lâcher prise. C'est pour cela que, d'accord avec JBDA sur ce point, je considère que l'hypothèse dieu est inutile, inutile car intestable, ce qui n'atteint en rien ma foi en Dieu, sur base de ce qu'Il a révélé de lui-même.

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Quant à la joute qui oppose Loup vert à JBDA, je suis pour ma part convaincu par les excellents arguments de Loup vert, qui rejoignent les miens en ceci que le dieu dont JBDA "démontre" la non-existence n'est pas celui du Livre.



S'Il existe, le Dieu du Livre ne peut être approché par l'intelligence, c'est lui même qui l'affirme. Un être dépourvu de foi, ne mettant en oeuvre que la logique, ou plus largement, la raison, ne peut donc arriver à une autre conclusion qu'à celle de sa non-existence. S'il n'existe pas, la même conclusion s'impose tôt ou tard. De sorte que dans les deux cas, existence ou non existence, la conclusion d'un homme conduit par la raison pure est la même. La méthode n'est donc pas valide, ce qui suffit à réfuter la démonstration.



Toutefois, il me semble que JBDA infléchit parfois la démonstration en précisant qu'elle ne s'attaque qu'à "l'hypothèse dieu", considérée comme hypothèse scientifique à l'existence du monde. Par "hypothèse dieu", JBDA entend une hypothèse purement humaine, qui consisterait à supposer l'existence d'un dieu aux caractéristiques bien définies et qui serait la cause de notre existence. Tout en précisant, comme le fait Loup Vert que ce n'est pas la position présentée par le Livre, il me semble que la démonstration de JBDA est pertinente pour écarter comme non crédible une telle hypothèse, car parmi les milliards de divinités possibles, anthropomorphes ou pas, laquelle serait la bonne ? Seule des prédictions vérifiables fondées sur les caractéristiques de cette divinité pourraient lui donner une certaine crédibilité dès lors qu'elles seraient validées. Or on ne connait pas de tels cas.

Par contre, tant que la divinité resterait indéfinie, douée ou non de personalité, assimilable ou non à la Nature, présente ou pas dans la matière, assimilable ou pas à la théorie de tout, la démonstration de JBDA ne la concernerait pas, bien entendu, car la notion de dieu s'identifierait en fin de compte à "l'explication du monde, à découvrir", dont on ne peut pas à priori nier qu'elle existe.



Ce qui me semble un peu absurde dans tout cela, c'est que, lorsqu'on a bien identifié la seule position à laquelle la démonstration de JBDA peut s'attaquer, à savoir l'existence d'un dieu bien caractérisé, sorti de l'imagination de l'homme et cause première de l'univers, on s'apperçoit que personne ne défend cette position.

"l'hypothèse scientifique ne devient loi scientifique que par induction (généralisation sans preuve, de plusieurs succès prédictifs passés à de prétendues vérités intemporelles)"



Pas du tout. L'hypothèse scientifique ne devient loi scientifique qu'à partir du moment où par une série de déductions physiques, on en arrive à une conclusion naturellement physique.

Sans répéter la réponse de m4rco qui, au passage, est beaucoup plus claire que l'étape 4 proposée par JBDA, ton histoire ne montre qu'une probabilité parmi d'autres.

Inachevé à 13h24 et beaucoup trop long, on perd le fil de la question et on ne sait même pas qui est JBDA…



Et puis je m'en fous, pour ma part j'ai déjà fait la démonstration philosophico-biologique de la non-existance de ce que les hommes ont convenu d'appeler dieu…

très intéressant mais... c qui JBDA? peux tu nous mettre un lien vers sa question



le lien vers l'étape 6 n'apparait pas, peux tu nous le mettre stp?

oui bonne abduction