Salut ! Je reviens demain.



Le lendemain : pourquoi 4 pouces en haut, je n'ai encore rien dit. Vous rendez-vous compte que je pourrais écrire absolument n'importe quoi maintenant ? Pourquoi se fatiguer à écrire sérieusement, alors que j'ai déjà 4 pouces en haut rien qu'en disant "I'll be back" ? ;-)



@Pharisien : Ethiopie, ce sera parfait. J'aime beaucoup les cafés africains.



@DABS : A première vue, je suis d'accord avec toi : avant d'attaquer quelque chose, il vaut mieux en avoir une sérieuse connaissance.

D'un autre côté, je me demande si la connaissance que nous avons de quelque chose n'engendre pas nécessairement une certaine sympathie. Il est vrai qu'il existe des islamologues hostiles à l'islam, des gens qui connaissent l'arabe, les sources, qui ont travaillé leur sujet durant des années. Je pense notamment à des gens comme Bernard Lewis ou Jacqueline Chabbi. D'un côté, on ne peut nier la valeur de leur savoir universitaire. De l'autre, j'ai des doutes sur la pertinence de certaines analyses et interprétations, parce qu'elles sont guidées - au fond, et malgré la prétention universitaire à l'objectivité - par une perception personnelle, subjective.

Et quitte à ce qu'il y ait de la subjectivité - chose à laquelle on n'échappe jamais - je préfère une subjectivité favorable au sujet étudié, qui en permet une meilleure appréhension.



Pour le dire très vite : je pense qu'on ne peut réfuter que les choses dont nous n'avons pas une véritable connaissance, si on donne au terme "connaissance" une étymologie particulière : co-naissance. Connaître serait "naître avec" la chose qu'on connaît, être issu de la même source qu'elle, avoir rejoint le principe essentiel (la seule clé de sa compréhension) de cette chose.



Mon approche est phénoménologique : ce qui importe ce n'est pas l'objectivité pure - qui nous est inaccessible - mais le rapport subjectif et personnel qui nous lie à ce dont cherchons la connaissance. C'est à mon avis une connaissance plus intime, donc plus vraie, qu'une connaissance extérieure, qui refuse de s'impliquer.



Mais attention : cela ne signifie pas, pour le cas de l'islamologie, que connaître l'islam c'est devenir musulman. Mais si on étudie l'islam, je trouve qu'il est plus sain d'avoir une approche, sinon partisane, du moins sympathisante. D'abord, parce que si on n'aime pas l'islam, rien ne nous empêche d'étudier autre chose ; ce n'est pas très épanouissant, sur le plan personnel, de consacrer sa vie à haïr "scientifiquement" un sujet. Ensuite, parce que, comme je l'ai dit, le rapport d'hostilité me semble constituer un obstacle à la connaissance, ou du moins à une connaissance intime.



De toute manière, le terme de "réfutation", pour les débats qui ne concernent pas les sciences dures, est plus polémique qu'autre chose.Or, dans la polémique, je ne vous apprend rien, il n'y a pas de connaissance véritable, parce que s'il y a une telle connaissance, il ne peut plus y avoir de polémique.



Par exemple, mon rapport au christianisme (ou disons au catholicisme... @Pharisien veille) ne peut pas être polémique, parce que je pense avoir compris ce que signifie Jésus-Christ pour l'Eglise catholique. De mon point de vue de musulman, je peux critiquer cela, mais les catholiques ne sont pas musulmans : si je les critiquais malgré tout, en m'appuyant sur des principes islamiques, c'est comme si je donnais des conseils de natation à un type en m'inspirant de raisonnements d'informatique. Chaque point de vue a ses propres règles.

C'est quand on comprend les règles d'un point de vue, et qu'on comprend qu'elles appartiennent à CE point de vue, qu'on approche d'une connaissance réelle.



Dans les trois cas que tu as cités, nous nous situons en contexte polémique. Les propos sont motivés par le ressentiment. Dès lors, il ne peut y avoir connaissance, et vice-versa : c'est parce qu'il n'y a pas de connaissance qu'il y a ressentiment et volonté de "réfuter".



Pour parler plus particulièrement du premier cas, quand j'étais adolescent et athée, je refusais de croire en Dieu en disant : "C'est quoi Dieu ? Définissez-le et je vous dirai si j'y crois. En attendant, c'est un mot vide de sens pour moi." Evidemment, personne ne m'a donné la définition que je cherchais. J'ai fini par la trouver seul, en plusieurs années, et je continue actuellement à la chercher et à la trouver tout à la fois.

Ce cheminement repose sur le refus du mythe objectiviste. Dieu n'est pas quelque chose d'extérieur, mais au contraire ce que nous avons de plus intime. Comment ne pas croire à notre intimité ? Ne sommes-nous donc que des surfaces ?



@Pharisien et @Mimi : La question essence/existence est vieille comme la philosophie. Je pense que chez Aristote on peut la décliner avec le couple en puissance (l'essence)/en acte (l'existence). Dans l'ensemble, toute la pensée antique et médiévale du bassin méditerranéen est essentialiste (comme le dit @Pharisien).

Mais, avant l'existentialisme moral de ce planqué de Sartre, il y a eut plusieurs existentialismes plus métaphysiques. Je pense en particulier à celui de Mullâ Sadrâ (philosophe iranien du XVIIème) pour lequel Dieu n'est pas seulement une Essence qui s'actualise et actualise les essences des êtres, mais l'actualisation même de chaque chose. On quitte le schéma "essences antécédentes auxquelles on donne l'existence" pour un schéma "l'être d'une chose, c'est son actualité" : cela produit une conception de l'Être plus dynamique.

Henry Corbin, qui a dévoilé Mullâ Sadrâ au public occidental, en parle très bien (mieux que moi), et Christian Jambet lui a consacré trois ou quatre ouvrages auxquels je vous renvoie (même si je soupçonne @Pharisien de les connaître déjà).



@Pharisien libéré : En parlant de soupçons, je suis très honoré de ceux qui t'amènent à me créditer d'une certaine intimité avec Thomas d'Aquin. Mais, même si j'ai lu un peu ce grand homme, je dois te détromper.

Mes potes, ce sont plutôt les néoplatoniciens. ;-)

Il est bien notre @ Néné, quand même ^^



@ Hideyatsu : certains descendent aussi directement du lombric...



@ Pharisien : Déjà Avicennes puis Maïmondie Xi et Xii faisaient la différence entre essence et existence (on dit que chez Aristote aussi, mais j'ai plus de peine à croire qu'il ait vraiment distingué le "ti esti" de l'"ousia" (faudrait voir avec Yahyâ lol), c'est une énorme discussion que l'on peut approfondir chez Pierre Aubenque (très grand spécialiste de la chose). Je pense que Aristote laissait planer une ambiguïté qui servait son propos... Bref. La distinction entre essence et existence est vieille, très vieille...Je dirais qu'il y a fallu attendre le 20e et WVO Quine pour vraiment remettre les choses en place (j'adorerais entrer en matière... mais c'en est trop pour moi ce soir...) surtout que Yahyâ n'est pas en forme non plus ;-)

1. Comme certains l'ont signalé on nait athée, et dans une certaine mesure c'est exacte, nos seuls "dieux" durant notre petite enfance c'est nos parents ! Dans certaines famille, les enfants reçoivent une éducation selon la religion des parents ! Et effectivement on reçoit cette éducation ! Mais est-on croyant pour autant....En évoluant, en prenant de l'âge on peut rejeter cette éducation, et refuser le Dieu qu'on nous impose durant l'éducation ! Mais l'athéisme peut être politique et idéologique, dans certaines familles où aucune éducation religieuse existe l'athéisme peut être un choix politique, comme dans le communisme ! Mais en cela on rejette une forme de Dieu, celui qui est l'idéologie dominante dans la société (enfin sa représentation dominante) ainsi en occident l'athéisme c'est au départ marqué par un rejet des institutions catholique ! Et notamment un rejet du Vatican et du pape !

Mais parfois ce n'est qu'un rejet des apparences d'une institution il est vrais qui semble corrompue !

L'athéisme c'est également développé à la fin du 19e siècle avec comme base le positivisme, on a chercher a expliqué le monde, la nature, la rationalisé, tous expliquer...quitte a lui enlever son côté merveilleux.

Ainsi l'athéisme est un mélange de refus de Dieu (de sa représentation commune), refus des instituions religieuses et de leurs contrainte (attention les dérives libertaires)



2. Concernant la refus des théorie de l'évolution, lié aux thèses de Darwin, la lutte est ancienne ! Et il s'agit en réalité d'une lutte plus philosophique en cela et même sans comprendre la thèse, les peuves existences ont réfute ! Car on refuse que l'homme ne soit plus le sommet de la création, mais qu'un être vivant parmi tant d'autre dans la jungle de la création ! L'homme avec Darwin a perdu son statut de dominant ! Il n'est qu'une composante de la vie sur terre, un produit de l'évolution !



3. Concernant l'Islam un certains nombre de Q/riste se contente de "on dit" et de rumeur, de déformer des information véridique sans chercher à comprendre les implications ! Moi je me suis mis à lire le Coran, a me renseigner sur l'islam et ses différents courant !

Quoique "croyant" (enfin, je ne dirais pas comme ça, mais c'est l'étiquette), je trouve légitime de ne pas "croire en D.ieu" même si je trouve mal posée la question "D.ieu existe-t-il ?" a fortiori, mal ficelée l'affirmation "D.ieu n'existe pas". C'est "existe" qui ne va pas parce que depuis Kant, au moins (Mimi ? j'suis sûr que je me goure) on fait la différence entre l'existence et l'essence. Dans les théologies classiques et traditionnelles, D.ieu n'existe pas, il EST. Tu demandes à Frêres Hugues, il sera d'accord avec moi quoiqu'on ne soit pas du même christianisme parce qu'il a sûrement lu Thomas d'Aquin pus lontgtemps que moi (Note : tu demandes à Yahŷa, un autre que je soupçonne d'avoir lu Thomas d'Aquin plus longtemps que moi, tu verras, il est d'accord aussi pourtant il n'est pas même chrétien ; tu demandes à Kiff, j'suis sûr qu'il est d'accord aussi sauf que lui, c'est chez Maïmonide qu'il l'a lu)



Où ce qu'est D.ieu ? Dans les théologies les plus classiques : au delà de toute compréhension humaine parce que si on pouvait l'inclure dans la compréhension humaine, il ne serait pas D.ieu (on dit "transcendant") vu qu'on pourrait en faire le tour (le définir, c'est à dire lui poser des limites) Cela ne signifie pas que "les hommes sont trop c.. pour" mais juste que le D.ieu anthropomorphique, c'est pas ce qui est dans la Bible même quand on lui prête la colère, la jalousie et tous les trucs les plus humains . Les théologies bibliques (pour le Coran, tu vois Yahŷa qui est le régional de l'étape) sont "cataphatiques" ; elles donnent des définitions positives de D.ieu "par rapprochement" avec les souverains qu'ils connaissent dans leur époque. Comme la Bible ne contient que "des récits convenus pour des gens déjà au courant" (vu qu'elle transcrit des récits déjà connus et commentés par l'oralité), on omet "c'est comme si" dans "c'est comme si c'était un souverain, tout puissant etc... [tous les omnis]"



Mais quoique les athées ne croient pas en D.ieu, cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas de représentation ; faute de quoi ils ne sauraient dire de quoi ils sont athées. Toutefois, ils oublient la "loi d'indécidabilité" qui doit être de Gödel : il y a des sujets qui sont indécidables. il en résulte que la seul position philosophique défendable est l'agnosticisme derrière lequel on peut choisir de croire ou de ne pas croire. De ce fait, au lieu de dire "D.ieu n'existe pas, c'est une ânerie" il serait préférable de dire "il n'y a pas de D.ieu" qui serait une position plus réfléchie. D'ailleurs, en allemand on comprend mieux "Es gibt kein Gott" : D.ieu n'est pas donné. On comprend donc qu'accepter pendant 5 minutes, le temps du raisonnement, l'idée que les athées se représentent effectivement un D.ieu ne revient pas à l'accréditer. Par ailleurs, ce "Es Gibt kein" n'ets pas incompatible avec le fait de se réclamer d'une religion ; la méditation "Et si Deus non daretur" (="et si D.ieu n'était pas donné") est un grand classique de la théologie chrétienne depuis Grotius mais tombée dans le domaine public avec Dietrich Bonhöffer.





Or, l'image de D.ieu dont ils sont athées, le plus souvent, est celle du D.ieu anthropomorphique. Ils omettent de rétablir le "c'est comme si" pour parler bref. D'autant que les fondamentalismes, qui sont des phénomènes globalement récents considèrent que le texte n'a qu'un seul sens, le plus évident, ce qui les encourage à pratiquer comme ça. Pour autant, font-ils bien de se fonder sur les fondamentalismes quoique ceux-ci se fassent systématiquement passer pour "l'orthodoxie" ? Le plus marrant est que les athées n'en sont pas conscients ou se comportent comme si, en étant conscients, quelque part, cela reviendrait à tomber au niveau de ces imbéciles de croyants.



Mais il n'y a pas de doute, je suis athée du D.ieu de Pat Robertson, celui qui dit que les haïtiens ont passé un pacte avec le diable sous Napoléon III et que c'est bien fait pour eux.



Une bonne partie des "croyants" (bon, comme j'ai dit plus haut) voit les choses autrement. On ne peut donner de "définition" de D.ieu mais plutôt que de tenter de dire ce qu'il est, on peut préférer dire ce qu'il n'est pas. C'est à dire de donner des propositions négatives ; on parle d'apophatisme. Là, les catholiques seront moins d'accord parce que le catholicisme est typiquemetn une religion cataphatique. La théologie négative s'y trouve pourtant chez Denys l'aéropagyte et quelques autres ; bien évidement chez Maïmonide dans le guide des égarés et chez Ibn Arabi (sunnisme) (et sûrement d'autres dont tu demandes la liste à Yahŷa) et Mollah Sadra (chiisme) et chez les contemporains dont je ne connais que les chrétiens (de Teilhard de Chardin à Tillich en passant par Whitehead + Bergson qui n'est pas typiquement chrétien). Bon, ceux là sont à diffusion confidentielle en France, plus connus dans les pays anglo-saxons et dans l'Europe du Nord. De toutes façons, les athées ne les lisent pas plus que le croyant de base, celui qui n'a que le catéchisme ; personnellement, j'aurais du mal à me moquer du croyant qui n'a que le catéchisme pour établir ses déclarations de foi sauf s'il me traite d'hérétique, cela va de soi.

Sur l'évolution, je n'ai pas tout compris mais j'ai la foi du charbonnier LOL ! en fait, je ne me suis jamais penché sur la question parce que je ne vois pas par où cela pourrait contredire "mon style de religiosité" même pour la part (très) biblique de la chose. J'ai appris quand je débutais en hébreu que "Genèse 1" traite moins de "la création" que de la critique des théologies assyriennes et de l'instauration du repos du shabbat, une révolution pour les exilés qui l'avaient pensé pendant l'exil à Babylone où les jours de fêtes et de congés étaient fixés par les prêtres tandis que les fêtes juives et les jours de congés sont fixés par le temps (mesuré sur la révolution des astres) compris comme un don de D.ieu.



Sur Mahomet et l'anachronisme qu'il y a à le traiter de pédo : en Europe à pareille époque, on se mariat à 14 ans parce qu'on mourrait à 30 ans (guerres, épidémies, famines). La mutation à 20 ans se situe au temps des essartages , c'est à dire au 12ème siècle. 14 ans, c'ets pas 6 ans, c'est pas 9 ans vu qu'à 14 ans, on est pubère. Tu trouves cela chez Chaunu, le pape de l'histoire quantitative.



J'ai le sentiment d'être hors sujet mais comme tu m'as demandé de m'exprimer, je t'ai donné "mon sentiment"



@Mimi

heureusement que tu es là ! Les autres, je les avais loupés !



Il faudrait doper Yahŷa !



@Yahŷa

Costa Rica ou Ethiopie ? (me demande pas un thé à la menthe, je ne sais pas faire !)



@@Yahŷa

>>"Mullâ Sadrâ (philosophe iranien du XVIIème) pour lequel Dieu n'est pas seulement une Essence qui s'actualise et actualise les essences des êtres, mais l'actualisation même de chaque chose. On quitte le schéma "essences antécédentes auxquelles on donne l'existence" pour un schéma "l'être d'une chose, c'est son actualité" : cela produit une conception de l'Être plus dynamique."



C'est pourquoi te parlant de "modernes" (y'a pas que les médiévaux dans la vie) je t'ai cité des auteurs comme Tillich et Withehead, théologiens du process (c'est un anglicisme ; on devrait dire "du processus" qui n'est pas très heureux, ou du dynamisme créateur de D.ieu) qui ont une conception de l'Être plus dynamique.



Pourquoi je te soupçonne d'avoir fréquenté Thomas d'Aquin ? C'ets que moi, j'ai commencé par le fréquenter via des versions dans un module de latin en fac. Il m'a donc fallu un certain temps pour y re-gouter, le temps que je me remette du parcours de latin. D'un autre côté, quand il me met dans la perplexité, je peux aller voir ce qu'il dit en latin.



Je te soupçonnais donc de l'avoir fréquenté plus gratuitement.



@@@ Yahŷa

Je suis assez vieux pour que la question Camus /Sartre traînât encore dans les couloir quand j'étais en fac. Moi, j'étais complètement démodé, c'est à dire Camusien. Mais quand je parle d'existentialisme, je le fais à partir d'un philosophe complètement démodé, par ailleurs catholique, Emmanuel Mounier, qui est sans rapport avec le trotskyste de Saint-Germain des prés.



@@@Yahŷa

>>"soupçons"

Et ben : t'es tombé pile poil : j'ai "rencontré" Mollah Sadra (s'cuze pour la graphie, c'est comme ça sur la couverture) dans une émission "la matinée des autres" sur France Culture. C'était Jambet qui causait ; j'ai donc acheté le bouquin

Bonjour,



tu poses 3 grosses questions en une seule, tu vas avoir du mal à obtenir quelque chose qui te satisfasse... en plus tu nous frustres, on aurait pu avoir 3 Meilleures Réponse mais nous n'en n'aurons qu'une, espèce de radin :D



Je n'avais pas répondu à la question à laquelle tu fais allusion, je vais essayer de me rattraper avec la tienne.

Tu te demandes ce qui empêche l'athée, l'agnostique, le libre penseur (ou tout simplement le gars qui s'en fiche) de se représenter une divinité. A mon avis, c'est un simple soucis qu'il est impossible de faire une représentation 100% cohérence et exempte de "oui mais..."

Je ne suis pas très clair, je vais développer.

Globalement, si je brosse un portrait vite fait du dieu monothéiste tel que les croyants le présente il sera Eternel, Omnipotent, Omniscient, super gentil, amour, compassion, la totale quoi. Certains le présenteront un peu plus comme un dieu vengeur mais laissons ça de côté pour le moment.

Tu notera que jusqu'ici je n'ai même pas encore parlé d'un quelconque dogme religieux de quelque religion que ce soit.



Pour un croyant, cette description ne va globalement poser aucun problème, il me dira "ben oui, c'est lui, c'est cohérent et logique".

Maintenant, cherchons quelques "oui mais"

Il est éternel tu me dis, donc il existe depuis toujours. Or, il a créé l'univers un jour selon vous. question : que faisait-il avant ? Etant éternel, il s'est écoulé une "éternité de temps" avant qu'il ne crée quoi que ce soit... que faisait-il ?

C'est déjà un premier détail qui me titille et m'empêche en quelque sorte de concevoir un Dieu qui existerait depuis toujours.



Ensuite, il est Omnipotent et Omniscient (il peut tout et il sait tout donc) : Peut-il créer un évènement dont il ignore tout ? Je ne demande pas s'il le veut ou non, juste s'il en a la possibilité physique.

Si tu dis OUI, alors il n'est plus omniscient, si tu dis NON, il n'est plus omnipotent.

Je ne peux donc pas concevoir une divinité Omnipotente et Omnisciente à cause de ce petit problème.

Même si on se limite à la "simple" Omnipotence : Peut-il créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever ? Je sais, elle est connu celle là, mais elle pose un gros souci de logique simple :D



On peut aussi objecter qu'un être infiniment supérieur et qui a les même émotions d'amour de haine de colère et de vengeance que l'humain de base, c'est quand même très anthropocentrique comme conception des choses.



Si on veut toucher d'un poil plus près le dogme des différentes religion maintenant, il y a d'autres point qui rendent peu cohérents l'existence des divinités qui nous sont proposées. Tout simplement par exemple l'amour infini et la compassion sans faille dont on nous parle, en opposition avec la menace suprême de l'enfer éternel.

Franchement, je ne sais pas si tu as des enfants, mais quelle faute pourraient-il bien commettre pour que tu décides de les condamner à la grillade éternelle ? Les parents humains pardonnent tout ou presque à leurs enfants, et eux ne disposent pas de "l'amour infini divin", et dieu lui, ne pardonnerait pas certaines fautes et en plus il condamnerait sans appel des gens à l'enfer jusqu'à la fin des temps ? ... mouais... pas très crédible tout ça.

Idem pour le côté un peu caractériel que certains lui prêtent : "adorez moi et vénérez moi ou je vous envoie en enfer !! Et sinon n'oubliez pas que vous avez le libre arbitre et que je suis bonté infinie !!"

En gros le libre arbitre avec le AK47 sur la tempe ça n'aide pas à se représenter un dieu d'amour si tu vois ce que je veux dire ^^



Bref, voila je pense t'avoir donné une piste pour comprendre pourquoi ils nous est très difficile de nous représenter une divinité : il y a toujours une incohérence ou un bugue qui bloque.

Et je finirai sur ta dernière remarque parce qu'il me semble que tu as mal compris un petit point, au sujet de Mohammed et de la pédophilie qui est anachronique en gros.

Le problème ne vient pas des pratique à cette époque, en plus il y avait encore plus grave en ces temps là.Le souci vient du fait que certains islamistes disent que leur prophète est tellement parfait que tout ce qu'il faisait doit être fait encore aujourd'hui !! Y compris donc... tu vois ce que je veux dire !

L'accusation de pédophilie sert alors tout simplement à mettre le fanatique débile devant un groooooooooooooooooos cas de conscience !! ^.^



Voili, en espérant avoir été utile

A noter que @Saladin qui parle de préjuger, c'est assez comique quand même :D

@hideyatsu : que cela te dégoute ou pas, tu descends de la même lignée de primate que tous les primates sur Terre. c'est dit .



@nomilony, tu peux hurler ton ignorance bornée comme un hystérique, cela ne changera rien à la véracité prouvée de l'évolution naturelle .

J'ai rien compris. Et puis, de toutes les façons c'est faux ce que tu dis !

nan nan nan....c'est une question par par poste...là c'est de la triche!



en fait je sais pas si tu t'en rends compte mais tu repond a tes propres questions..

(c'est assez reposant en fait...oui oui j'ai tout lu..je le jure..)

Tout cela a un nom: le préjugé....

je vais te reponse simplement est ce que Neuwton croyait en dieu, c'est lui a l'origine de la decouverte s5 , alors pose toi la question ,



pouce en bas rien a battre il faut debattre,



disons qu'on ne peut refuter l'idee de Dieu a partir du moment ou tu connais la reponse a la question ,c'est impossible, si les prophetes ont ete nommes prophetes c'est en raison de leurs connaissances de leurs savoirs, si mohammed se definit comme dernier prophete il sait exactement ce qu'il dit , que dieu est il s'exprime par la voie de prophetes , et note au passe qu'il s'exprime dans des conditions bien particulières, et que c'est donc par la volonte divine si le monde est ce monde, et non pas par la volonte des hommes qui auraient tout loisir d'en rectifier les inactitudes quand a son application de la parole de dieu, je rappelle la parole de dieu unitiale les 10 commandements suisvi de l'intervention de jesus

commençons par mettre une ânerie en pièces : c'est bien un refus de représentation que font certains athées et non une incapacité qui les empêche de le faire (cf ma réponse à cette question)

je connais plein d'autres choses qui n'existent pas et dont je pourrai donner une représentation, voire une vision (comme tout le monde)



par contre, si je dois justifier en quoi je ne crois pas concernant dieu, est-il logique de me reprocher de m'appuyer sur une ou plusieurs représentations qu'en donneraient les adeptes d'une ou plusieurs religions ? ou même leur livre sacré ?

me dois-je, n'y croyant pas, de forger ma propre définition de dieu pour justifier que je n'y crois ?

et quid du "croyant" qui deviendrai athée ? de la personne comme moi qui quoique certainement athée dès mon plus jeune âge (ma nature sceptique due à un grand frère qui a abusé de ma crédulité d'enfant) a reçu une éducation religieuse, l'idée que j'ai de dieu ne serait pas valable pour servir de justificatif à mon athéisme ?



et cette idée de plus serait forcément caricaturale ? à tout le moins aussi caricaturale que la représentation que je peux en donner dans certains posts ici (je vous laisse imaginer la place que cela prendrait s'il fallait définir exactement tout cela !) ?

d'autant que je le rappelle cette vision caricaturale est issue le plus souvent des religions elles-mêmes



pour le 2ème point, il faut aussi rappeler un point que les anti-évolutionnistes oublient systématiquement : l'évolution est un fait établi et reconnu, seule la théorie n'est pas au point et la théorie, ce n'est que l'explication détaillée et sans faille de l'évolution

donc cela ne sert à rien de critiquer la théorie dans la mesure où en réalité ils tentent de nier un fait, est-il utile de prolonger ce débat ?



pour le 3ème point, je laisse à ceux qui aiment cela le soin d'abaisser le débat à ce niveau argumentaire, ils font plus de mal à leur propre cause en montrant leur niveau et en victimisant leur adversaire

Cette question est valable pour toute thèse révisionniste qui s'en prend aux tabous!

ta question est beaucoup trop longue. Je me contente de répondre à la première partie (en gras). Au niveau intellectuel ou conceptuel cela est complètement puéril et immature de ne pas tenter de comprendre les choses. Par contre au niveau spirituel, il nous faut accepter qu'il y a un mur infranchissable pour la seule petite raison humaine et que jusqu'au plus informer, il faut faire preuve de foi.

l'ignorant réfute ou admet sans chercher à comprendre parce qu'il commence toujours par la fin : émettre un jugement...

dans le domaine de la mauvaise foi (sans jeu de mots) t'es vraiment le plus fort !



il n'est pas question que les athées prouvent ou ne se représentent pas ..; quoi que ce soit !



si ce truc n'existe pas, nous, on s'en fout ! mais pour vous, c'est dommage, tous vos galimatias sont construits sur du sable !



s'il existe, et s'il est si bon, il nous pardonnera bien volontiers, du moment que nous nous comportons en êtres humains ! et on n'aura pas perdu notre temps en vaines conneries !





pour ce qui est de ta 3ème proposition : c'est pas parce que cela se pratiquait peu ou prou partout à cette époque que cela était bien : lui, l'élu de dieu aurait dû SAVOIR et faire cesser illico ce genre de pratiques dégradantes pour l'homme !





le singe ancêtre de l'homme .. tu es le seul à le dire ! t'as rien compris ! quant à croire que que tu es l'oeuvre d'un dieu ...ben mon vieux : le monde est tellement puant qu'il ne s'est pas appliqué, le vieux !



donc : pourquoi voudrais-tu que les athées se représentent quoi que ce soit, là il n'y a RIEN ...tu voudrais transposer tes représentations dans des esprits qui n'en ont que faire !





enfin : si dieu est une théorie .. il va falloir la prouver ! tant que rien n'est prouvé, elle restera lettre morte !

AMEN

Allah est Allah nom d' Allah

a dit le noble prophète

En fait tu te demandes d'ou vient la force des musulmans de croire les yeux fermés sans trop se poser de questions aux ordres d'Allah?!

Ben c'est Lui qui nous a crée Il sait mieux que quiconque comment marche la machine et ce qui est bon ou pas pour elle.

Attention je parles d'ordres sur lesquels toutes les branches de l'islam sont d'accords sans discussions:

_Un seul Dieu, son nom est Allah

_Son prophète est Muhamad "psl"

_Obligation de la zakat= l'aumone

_Le pelerinage obligatoire

_5 prières par jour

_Le ramadhan.

PS: j'y tiens : "je ne descend pas du macaque" c'est dit.

PS2 (pas le jeu ;-), je ne suis pas descendante de primates, c'est dit et affirmé que cela soit écrit et s'accomplisse mouhahahahahahah

LA THEORIE DE L'EVOLUTION N'EST PLUS DU TOUT DISCUTABLE,MAIS A ENTERRER(puisque pour moi elle l'est déja) CESSEZ DONC VOTRE DOGMATISME DARWINISTE.100 MILLIONS DE FOSSILES ONT ETE RETROUVES ET PAS MEME UN SEUL FOSSILE DE FORME TRANSITOIRE POUR INSINUER UNE QUELCONQUE EVOLUTION ET IL N'Y'A PLUS RIEN A COMPRENDRE QUE DE DIRE QUE LA THEORIE DE L'EVOLUTION N'EST QU'UNE FANTAISIE FABRIQUE DE TOUTES PIECES.



LA THEORIE DE L'EVOLUTION EST UNE VERITABLE SUPERCHERIE QUI A POUR BUT DE CREDIBILISER LA PHILOSOPHIE MATERIALISTE PAR LE MENSONGE:



Alerte aux mensonges de la théorie de l'évolution une dictature balivernique qui a été adoptée et protégée par les milieux matérialiste, parcequ'il nie l'existence de Dieu le tout puissant seul et unique divinité, alors ils utilisent des scénarios ridicule imaginaire évolutif qui défient et ne respecte aucunement les lois de la science,c'est à dire ils renient les fossiles retrouvée datant de millions d'années appartenant à des espèces vivante actuellement et qui sont exactement pareil que ses derniers(plus exactement 100 milions de fossiles détrrée de la croûte terrestre de 250 000 espèces différentes et aucun fossile ne présente de forme transtionnelle pour prouver que les espèces ont évolué graduellemnt car ils sont exactement et aussi complexe que les espèces vivantes d'aujourd'hui) et ils osent tout de même continuer leurs propagande mensongère même après que la science moderne a infirmé cette théorie comme par exemple une seul protéine ne peut pas être crée par le hasard et toutes tentative des scientifiques de produire une seul protéine à partir de matière inerte c'est soldée par un échec,alors le seul moyen qu'il leurs reste pour protéger cette grotesque théorie de l'évolution supercherique c'est la propagande mensongère en censurant le moindre fait qui va à l'encontre de cette grotesque baliverne bancale de la théorie de l'évolution qui a du être établi et protégée par le nouvel ordre mondiale maçonnique matérialiste.



Le monde est sous la domination d’une dictature intellectuelle darwiniste matérialiste mondiale. L’invalidité de la théorie de l’évolution, qui jouit d’une protection officielle dans environ 95 % des pays, a été prouvée scientifiquement, et bien qu’elle soit une fausse théorie qui viole la raison et la logique, elle reste imposée comme idéologie officielle. Il a été rendu obligatoire de répondre aux questions sur la théorie de l’évolution dans les examens des collèges, lycées et universités comme si cette fausse théorie était juste et véritable. Aucun académicien ou scientifique qui laisse même insinuer qu’il ne croit pas au darwinisme ne lui est permis de continuer son travail ou progresser dans sa carrière, et on assure que la majorité soient renvoyés de leur poste(preuve de cette acte sur cette vidéo à partir de la 5ème minute,http://www.youtube.com/watch?v=TUXojegCzNk&feature=PlayList&p=EAD4CA36D3DC2CA0&index=0&playnext=1 qui a interdit à une archéologue du nom de Jean Steen Mackintyre d'excercer dans le monde scientifique suite à une découverte d'un site antique avec des ossements humain datant de 250 000 années avec interdiction de reprendre les fouilles au risque de faire chambouler leurs grotesque théorie de l'évolution mensongère qui pratique la censure médiatique mondiale et en boycottant les découvertes qui se rapporte à Dieu, pour mieux ainsi continuer leurs propagande trompeuse de la théorie de l'évolution et cette vidéo vous montre aussi les preuves archéologique du déluge).



QUELQUES CANULARS PARMI LEURS PLUSIEURS FRAUDES

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je vous donne quelque exemples de fraudes des évolutionnistes:



L'Homme de piltdown un canulard qui est le premier crâne propagandiste mensonger de la théorie de l'évolution qui a trompé et endoctriné le monde pendant 37 ans.



http://www.linternaute.com/science/divers/dossiers/06/impostures/homme-de-piltdown.shtml



L'homme de nebraska dont le croquis a était dessiné à partir d'une dent qui sois disant lui appartenait,alors que cette dent était celle d'une espèce de porc disparue.Pour dénoncer cette erreur, William Gregory a intitulé son article paru dans le magazine Science: "Hespéropithécus: Apparemment ni homme ni singe". Ensuite, tous les dessins du "Hesperopithecus haroldcooki" et de "sa famille" ont été rapidement retirés des ouvrages évolutionnistes.



Liens pour l'article il est en Anglais et je crois qu'il faut s'abonner pour l' accéder,c'est le premier :



http://www.sciencemag.org/cgi/search?src=hw&site_area=sci&fulltext=Hesp%E9ropith%E9cus&search_submit.x=13&search_submit.y=9



L'archéoraptor:

tenez je vous mets le lien et lisez le en entier car il y'a la contrebande de fossiles en chine comme la propagande mensongère de l'archéoptor de 1999 que les évolutionnistes s'en sont servis pour manipuler les gens alors qu' il ne s'agissait que d'un faux et l'archéoptéryx est aussi un faux d'aprés un scientifque qui a reçu trois fois le prix nobel de physique et qui n'est pas du tout un croyant créationniste:

Fred Hoyle et une équipe de scientifiques ont par ailleurs dénoncé que le "fossile" de l’Archæoptéryx (précédente sorte d’Archaeoraptor) exposé au British Museum avait été fabriqué avec du plâtre et de fins traits de peinture disposés sur une couche initiale de calcaire. Et comble de ridicule, des empreintes digitales des faussaires étaient par endroit restées perceptibles.





http://www.francecourtoise.info/05/343/page.php?id=18div



témoignage d'un autre membre yahoo:

"j'avais vus sur France 5 un documentaire qui disait qu'il était faux"



https://answersrip.com/question/index?qid=20091013050900AAhQ9Zw



Φφ:Non détrompe toi rien n'a été prouvé,ils(les évolutionnistes)ont du faire appel à des fraudes scientifique(canulars,manipulation,divulguation de millions de fossiles inchangés...) pour être et paraitre plus crédible et ainsi endoctriner et dont toi tu en est victime de cette secte.