Question:
Question technique : unicité absolue de Dieu - Trinité et 99 attributs ....?
anonymous
2009-11-14 11:14:12 UTC
Allez, c'est parti pour un peu de scolastique...

Je concède un point aux Musulmans : il est très difficile de rendre compte du dogme de la Trinité tout en respectant l'unicité divine absolue des monothéismes. Des milliers de gens très intelligents s'y sont essayés au fil des siècles, avec plus ou moins de bonheur.

Par contre, je leur dis : "tu quoque!" - vous n'êtes pas sans rencontrer des difficultés théologiques et philosophiques, mes Amis.

Dieu est par nature un et sans aucune composition
Il n'a besoin de rien pour être parfait donc rien ne vient s'ajouter à sa substance - on est d'accord ?
Dieu est - ---tout simplement-

Alors pourquoi allez-vous lui accoler 99 attributs ?
- si vous dites, par exemple, "Dieu est miséricordieux"
Alors, vous avez une substance "Dieu" à laquelle vous rajoutez un élément :"miséricordieux"
il y a un ajout à l'essence, et cette essence n'est donc plus intacte et son unicité absolue est entachée. Nous avons donc un GROS problème

- si vous dites : "Dieu est grand". "Grand" est par définition relatif (ce n'est pas une monade, pour les techniciens...). Donc on attribuant "grand" à Dieu vous le ramenez dans le monde imparfait des créatures. Vous l'affublez de quelque chose qui entache à nouveau sa substance...

Voilà, on ne va pas passer en revue les 97 autres noms de Dieu, ce soir.

Je voulais juste connaître votre avis (évitez de me citer le Coran, par contre je veux bien des citations de savants musulmans qui ont réfléchi à cette question qui était déjà d'actualité à l'époque des Mutazilites) et vous signalez que personne n'est à l'abri d'incohérences à gérer.
Huit réponses:
anonymous
2009-11-14 11:31:34 UTC
depuis quand t'es devenue Mûtazilite toi? Al hassan al basri ne serait pas trop content des manipulations de ces idées par son dissiple wassil ibn Ata'a,

certes, les attributs de Dieu décrivent relativement des qualités divines qui sont propres au Divin et qui échappent à notre compréhension, tout comme les déscriptions du paradis ou de l'enfer,

notre intelligence humaine est sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est la raison de la foi, sentir la présnece de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi via la soumission aux directives divine sans penser pour autant à l'entité divine, sa forme ou ses manifestations,

je crois que la réponse sera dans l'audelà, et je bosse ici bas pour justement connaître les réponses, c'est le grand examen de ma vie , et je pense qy'il ya des paramètres qui m'échappent, mais d'une manière absurde , leur absnece renforce ma foi,
Mas93
2009-11-14 19:34:17 UTC
@Pharisien libéré avait un jour fait une question de ce genre :

"Et si Dieu n'était pas Un-naire, ni Tri-naire mais 72-naire ?"

Bon bref, j'avais pas tout compris^^. Toujours étant, Dieu est censé être celui qui Est. Tout le reste n'est que de l'anthropomorphisme.



Ceux qui disent que Dieu est Un ou Trois n'ont rien compris. Ceux-là aiment juste faire de Dieu leur créature soumis à leur religion, sans voir plus loin.





En fait, pourquoi ce limiter à 99 attributs (humain, qui plus est) ? Dieu est censé être infini. Il devrait même pas avoir de "créatures" de Dieu. Car si Dieu n'est pas lui-même cette créature, c'est donc qu'il est limité. Les musulmans (et d'autres aussi) se retrouvent donc à justifier et/ou accepter ce qu'il y a d'écrit dans le Coran. Mais bon, je sais que même parmi les mono classique, il y en a qui pense comme moi que l'univers est la théophanie de Dieu plutôt que sa création ex-nihilo. (oui, je sais ce sont des mots savants. Mais j'ai envie de me la peter, faites comme moi cherchez les définitions :-P)





@Maktub : Tu te rends compte que tes arguments sont parfait pour défendre la trinité ou tout autre dogme sur Dieu ? En tout cas, c'est bien dit.

@Mimi : J'ai compris l'idée @Pharisien (enfin je crois, comme j'ai pas tout capté), c'est surtout qu'il s'agit de mes idées à moi. Et moi aussi, j'ai du chercher "théophanie" la 1e fois^^
?
2009-11-15 01:11:33 UTC
sur l'hypostase des noms du seigneurs, il te faudra lire Ibn Arabi.

J'te fas un petit copié-collé pour te mettre en bouche

Dans le schéma d’Ibn ‘Arabi (Les chatons de la sagesse) el Faïd el Aqdass, l’Effusion très Sainte, est le nom que porte la Volonté de Dieu, el Mashîa. El Faïd el Mouqadass, l’Effusion Sainte, est l’Acte de Volition, el Irâda, laquelle met ce qui est en puissance, en Acte.

Il précise dans le Verbe Adamique : "Dieu voulut voire les essences, les Archétypes, el A’yân thâbita, de ses Noms très parfaits, que le nombre ne saurait épuiser; et si tu veux, tu peux dire également : Dieu voulut voire sa propre Essence en une Création globale douée de l’existence et qui résume le Tout et c’est le Faïd El Aqdass qui est exprimé dans le Coran par l’insufflation de l’Esprit divin en Adam. Cet Adam spirituel est à Dieu ce qu’est la pupille à l’œil, car c'est par lui que Dieu contemple sa création et lui dispense sa Miséricorde. C’est par son entremise que l’Essence se manifeste hors d’Elle-même.

La cosmogénèse est pour lui une descente pyramidale des Attributs selon les quatre piliers de la tente cosmique.

La bipolarité à l'origine de la création est celle des Noms et Attrributs de Beauté - Noms et Attributs de Majesté. Les premiers sont à l'origine de ce que l'on appelle communément le bien, et les seconds, du mal. En fait, il n'y a ni bien ni mal, mais seulement des créatures qui révèlent ce pourquoi elles ont été créées. Dieu est satisfait de toutes, car toutes ne font que ce qu'Il a prévu qu'elles fassent.

La Miséricorde que Dieu prodigue à ses créatures découle toute entière de ces Noms et Attributs divins, lesquels sont désignés comme des Seigneurs, Arbâbs. Ils expriment la série des hypostases correspondant à la descente des Intelligences. Chacun comporte une Vérité essentielle qui le distingue des autres. Il n’y a en eux rien qui se répète en raison de l’infinitude de Dieu. Ces Noms, quoique indéfinis quant à leur multitude, sont réductibles au nombre de Sept racines mères, les Oummahât des Noms divins, appelées également présences, Hadarât. Ces sept Oummahât se réduisent à une seule : Oum el Oummahât, la Miséricorde qui englobe toute chose.

Oum el Oummahât est la sœur de Shît "enfantée à ses pieds"; elle est l’ensemble des voiles successifs engendrés : la Miséricorde qui donne à toute chose sa forme. La sœur de Shît est la dénomination que donne Ibn ‘Arabi à Fatima Fâtir, Fatima créateur dans la gnose ismaélienne. Le lieu de sa naissance, la Chine, est dans la "géographie" Malakûti le lieu le plus Oriental.

Ibn 'Arabi distingue trois positions particulières :

Le Nom Allah règne sur ses Attributs-serviteurs : les "ma'louhînes", et ce, depuis le Trône qui est sur l'"eau" (esprit). Le Nom Allah correspond à l'Eternel-Cebaot dans la Torah et à Dieu le père dans le Christianisme.

Le Nom Errab règne sur ses Attributs-serviteurs : les "marboubînes". Il est le Nom Errahmân dont le Trône est d'ébène (Il règne sur les âmes et le monde matériel). Ce Nom a pour équivalent celui d’Elohim dans la Torah et de Dieu le fils dans le Christianisme.

Le Nom 'Abd el Malek*, serviteur du Roi, est un autre nom d’Errahîm, l'Esprit Saint. Il a pour équivalent le Nom de Yahvé dans la Torah.

Ces trois positions expriment et traduisent l’hypostase, descente des Noms et Attributs divins.

L’ascension des hadarât, sur les pas du prophète, est assomption de ces Noms divins selon l’ordre inverse de leur descente. Nom de Seigneur après Nom de Seigneur, c’est à dire Lumière après Lumière, cette assomption, Mi’raj, reconstitue la Totalité; elle monte jusqu’à l’Essence et au delà. Ainsi l’âme partielle dévoile la pyramide totale dans toute sa complétude.
Nora
2009-11-14 20:55:30 UTC
comme tu le dis si bien, ce sont des attributs et non des entités... des adjectifs, si tu veux... les chrétiens vénèrent 3 entités différentes...

désolée, mais ta question est un peu stupide... c'est comme si je te disais que tu es beau et séduisant... ça te fait deux attributs, mais ça ne fait pas de toi deux personnes....

nous vénérons une seule divinité, et à elle les plus beaux attributs...

ne pas confondre adjectifs et entités...
anonymous
2009-11-14 19:36:13 UTC
La deuxième réponse veut tout dire. essaye de réfléchir, et c'est de la "philosophie de mécréants".
Zoudouc te hait
2009-11-14 19:52:59 UTC
ne cherche jamais de logique dans une religion ! tu perds ton temps. un religieux n'est pas rationnel, il ne comprendra pas ta question meme si tu t'entètes à lui expliquer.





@mas93:

"Ceux-là aiment juste faire de Dieu leur créature soumis à leur religion, sans voir plus loin."



EXCELLENT !!! faudra que je la retienne pour te citer un jour !!
L'ombre de Ha Ca
2009-11-14 19:24:00 UTC
Ces arguties byzantines sur le nombre de dieux sont absolument débiles.
BARACK
2009-11-14 19:27:44 UTC
Philosophie des mécréants


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