A quand un pardon pour la colonisation en Afrique et pour le pillage des richesses africaines.

A quand un pardon pour les tortures commises en Algérie par l'OAS.

HA CA Converti Bonjour,

Je suis un peu déçue par ta question pour ne pas dire manoeuvre. Ta question n'est elle pas une contre attaque si chère à ce forum concernant la question de @Ibrahim K qui traite de l'importance ou non d'un éventuel mea culpa de la France à ces siècles de colonisation? Fais le moi savoir stp si tel n'est pas le cas, et dans ce cas de figure tu pourra toujours mettre mon intervention sur la paranoïa des musulmans si chère à leur détracteurs......

Dommage, j'aurai préféré te voir répondre à la question de @Ibrahim K. Cela aura pour effet d'enrichir la rubrique pour une fois... Mais bon à chacun son style et à chacun son but.... Vraiment dommage....

Pour revenir à ta question initiale, je te répond oui la repentance et licite voir un pilier des dogmes musulmans. Tu deverais le savoir toi qui est si converti.

Cependant la repentance n'aura de sens que si cette dernière émane de la personne elle même et non un moyen de pression ou de manipulation....

Bonne journée à tous.



@Bulvine Salam et bonne journée ma soeur.



@Pharisien Bonjour et merci de m'avoir lu. Ne crois tu pas que tu vas vite en besogne. C'est bien beau de mettre à tout bout de champs le mot "salafiste" pour noyer encore plus le poisson. Je vois que tu commences ton intervention par : "Il y a certainement une fatwa contre la repentance comme il y en a certainement une contre "le respect d'autrui" en général !" Et là j'avoue que je suis encore plus étonnée que la démarche de @HA CA Converti. Car excuse moi mais une phrase comme celle là est très loin d'un travail de recherche. Car qui dit travail et recherche dit du temps, et surtout du dialogue. Chose que tu as omis de faire sur cette question, juste au passage. D'où ta conclusion que la "cause" est déjà perdue..... Ce que j'ai pu apprendre de par mes modestes moyens c'est que la cause n'est jamais perdue quant on a la volonté surtout de dialoguer et d'essayer de comprendre..... @Pharisien la cause n'est pas perdue tu la vois perdue d'où ton étonnement quant à la réponse de @Marc Raph et la mienne. Juste au passage @Marc Raph est loin d'être un salafiste......





@Pharisien Bonjour, Merci de m’avoir lu et d’avoir fait suite.

Comme toi je me doutais que tu lirais bien attentivement ma réponse comme d’habitude et que tu ferais suite et je t’en remercie pour cela.

J’ai souvent eu l’occasion d’avoir des échanges intéressants et plaisant avec des contradicteurs de tout bord dont le pourcentage des points d’accord ne dépasse pas les 20% constituant le lien qu’il y a entre nous à savoir notre humanité. De ce fait, la non commodité d’un ami ne me gêne pas du tout, tant que les échanges sont respectueux et fins…..



Je dis que si la réponse de Marc Raph et la tienne font soudain cause commune avec les salafistes et les "musulmans de forum" (fréquement représentative du salafisme), la cause d'une repentance musulmane telle que l'envisage HaCa, est perdue.



Non @Pharisien, la problème n’est pas de faire cause commune avec le salafisme ou pas. Le problème est qu’on est répertorié comme tel dès qu’un musulman critique la période coloniale.

J’attire ton attention sur un fait que la question de @HA CA Converti est venue à mon sens comme une contre attaque si chère à se forum, j’aurais souhaité que cela soit une contre vérité cela aurait enrichi le débat mais bon…. Donc j’attire ton attention sur le fait que ce qui a échauffé les esprits c’est la question au sujet d’un éventuel mea culpa de la France (pays) suite à son histoire coloniale donc contemporaine….. On n’a pas trouvé mieux d’envoyer les intervenants voir si l’herbe était plus verte dans leur propre histoire qui englobe mille cinq ans et une vingtaines de pays environ. D’ailleurs toi-même tu englobes dans ta phrase ….. la cause d'une repentance musulmane telle que l'envisage HaCa, est perdue.

Pour finir tu bases ton approche concernant le salafisme à partir de la philosophie d’Olivier Roy. La mienne est basée sur mon vécu de tous les jours. C’est pour cette raison que toi tu vois que cette rubrique est infestée de salafistes. Alors que de mon côté je ne vois qu’une poignée.

Quant à tes points qui énumèrent les doctrines substitutives, ces dernières sont largement discutables et remise en question. D’une part cette idée que le salafiste ou même le commun des musulmans a emprunté le négationnisme e l’extrême droite chrétienne en l’occurrence les catholiques suite à l’une de tes interventions sur le forum. Cette idée qui fait de plus en plus son chemin dans les esprits, alors que c’est complètement erroné comme approche à moins que le révisionnisme de certains équivaut à du négationnisme.

D’autre part le fait de faire un approchement entre la doctrine iranienne et salafiste. Alors que les deux doctrines sont opposées dans tout.

Quant à l’islamophobie je préfère laisser ce sujet pour plus tard pour débattre si c’est une invention ou pas……..





@Salman Salut l'ami.

Sans doute, mais ce n'est pas évident du tout.



Allez, un bon geste, pour commencer : autoriser l'implantation d'églises en Arabie saoudite ?



J'en vois que ça défrise. Pourquoi ?



Pff. Vous n'êtes pas cool, sur ce coup.

Pardon Ha Ca si je réponds pour la plupart du temps IRONIQUEMENT à tes questions (^_^)

Sinon, tu pourrais demander pardon d'offenser systèmatiquement les musulmans dans tes questions, faut savoir montrer le bon exemple non ?!

Ohlala, si les Chrétiens devaient demander pardon pour les centaines de millions de morts depuis 2000 ans durant leurs conquêtes par leur troupes, massacres des Juifs, Orthodoxes, Musulmans durant les Croisades, les condamnations iniques de l'Inquisition dont celles des prétendues sorcières, massacres des Cathares, des Protestants, la piraterie chrétienne, les tentatives meurtrières de s'installer sur les côtes arabes, les conquêtes en Afrique, Asie et Amériques avec spoliation systématique et esclavage des peuples autochtones, éradication de certaines d'entre elles dont les indiens Caraïbes, plus récemment massacres massifs lors des dernières guerres mondiales (entre 80 et 100 millions de morts dont plus de 7 millions de juifs, 2 bombes atomiques particulièrement meurtières)...... , sans évoquer les guerres de décolonisation récentes menées notamment contre les Vietnamiens parfois au napalm et les Algériens (chez les Français), puis celles plus récentes des Américains contre l'Irak sous de faux prétextes..... la repentance des Musulmans sera modeste face à celle des Chrétiens.

je ne demande pardon qu' à tous ceux et celles qu'éventuellement j'ai pu offenser, blesser ou causer du tort injustement, à qui j'ai pu causer du mal.....

cependant je ne suis pas garante des autres musulmans.....



@jim_ul: wa 'alaykom assalam wa rahmatoullah wa barakatouh, c'est surtout l'exemple du prophète (sallaAllah 'alayhi wa salam) qui doit être suivi :-)

Merci, bonne journée incha'Allah Nour El Houda.

D'abord, il n'y a pas de pape ni de clergé en islam sunnite qui pourrait parler au nom de la communauté. Personnellement je n'ai jamais commis de crimes au nom de Dieu ni au nom de ma communauté. Est-ce que tu serais pret à demander pardon pour les millions de mort causés par la France pendant la colonisation et décolonisation de son empire ? non ? pourquoi ?

Tu as raison, mais il faut se reprocher quelque chose pour pouvoir demander pardon.

Ce qui n'est pas le cas avec l'Islam, ou du moins de certains musulmans.

Et qui peut le faire au nom de tous les musulmans sans craindre des represailles?

Je suis l'exemple d' @ana(salam aleykoum oukti), et je m'excuse (-_-) pour les interventions que j'ai pu lancé qui ont blessé injustement des gens.



@ana: autant pour moi, wa fik baraka Allah :)

les pays ou la penser reste très largement controlée cela est choses impossible et tout simplement parce que ces pays sont certains d'avoir toujours raisons et de n'avoir rien à se reprocher...exemple flagrant avec l'escalavage dans les pays arabes ou la Turquie avec le problème Arménien.



Pour pouvoir demander pardon il faut tout d'abord faire un long travail de mémoire, mais il faut surtout accepter le fait d'avoir fait des erreurs.



Ce genre de pratiques ne peuvent donc à mon avis qu'exister dans des pays vraiment démocratique ou la liberté de penser et surtout d'écrire n'est pas sensurée.



Remarquez ce n'est pas seulement un problème "musulman" ..il suffit de regarder du côté de l'Asie ou le Japon fait obstruction de son histoire impérialiste pendant le seconde guerre mondiale, ou même la Chine ignorant les crimes commis sous Mao ou son refus de concidérer les Tibétains comme des victimes...

Je pense que l'histoire est remplie d'actions de conquêtes des forts au détriment des faibles. Et de la contrainte qui s'ensuit, amenant de la part des opprimés des désirs de liberté assez compréhensibles.

Je ne condamne pas systématiquement les colonisations car nous avons tous été plus ou moins colonisés, un jour ou l'autre, y compris la France colonisée et parfois consentante.

On ne refait pas l'histoire et les repentances que tu signales sont grandement différentiables. La reconnaissance de la persécution des juifs par les chrétiens ne peut être comparée aux conneries incommensurables de Ségolène Royal.

Opposer constamment les génocides du passé n'est en rien constructif. Nous sommes assez grands et assez renseignés pour savoir à quoi nous en tenir.

J'en ai ras la casquette de ces chicanes qui ne font pas avancer le schmilblick. Essayons de vivre ensemble sans nous envoyer à la tête le sang de nos ancètres, qu'il soit versé par eux ou que ce soit leur propre sang.

Impossible de penser à une repentance de l' islam globalement

puisque en tant que musulman je ne suis responsable que de moi même

La repentance , même , voire surtout , si elle est justifiée , est systématiquement perçue comme un aveu de faiblesse et de lacheté par ceux à qui elle est destinée . Il serait grand temps d'en prendre conscience. Il est d'ailleurs tout à fait vain et ridicule de prétendre excuser des actes perpétrés par des ancêtres. Seul le coupable peut solliciter un pardon.

Dieu nous invite au repentir sincère et ferme qui pourra effacer nos mauvaises actions. Il nous donne la possibilité de nous racheter de nos erreurs et de prendre un nouveau départ. Dieu Exalté dit: «Oh, les croyants ! Repentez-vous à Dieu d’un repentir sincère. Il se peut que votre Seigneur vous efface vos faute». (Sourate 66 :8). Dans une autre sourate : « Oui, et Je suis grand Pardonneur pour celui qui se repent et croit et fait œuvre bonne puis se guide ». (Sourate 20 :82)

Non, non et non

L' occident ne peut se racheter que s' il se convertit en masse

à l' islam sinon il est permis de lui faire le djihad



les biens du kouffar sont licites à l'expropriation ainsi que son sang

conformément au coran



http://www.youtube.com/watch?v=06u5lyvQgA4&feature=player_embedded

A vous lire, Ha Ca et Marc Raph... puis d'autre, une question me vient a l'esprit...



N'y aurait-il que les athées qui ne soit pas corrompus ?

Le repentir consiste à abandonner tout ce qui est blâmable du point de vue de la Loi islamique et à retourner vers ce qu’elle considère comme louable. Cela constitue le premier pas sur le chemin des itinérants, la clef vers le bonheur des aspirants, et une condition indispensable pour la validité du cheminement vers Allâh.



( Je cite car je ne suis pas croyant )

Oui la repentance est plus que nécessaire pour certains.



http://www.dailymotion.com/video/x8kb14_la-tv-israelienne-insulte-jesus-et_news

Allah(ST)TOUT PUISSANT),pardonne,il est Miséricordieu,alors,l'être humain doit le faire aussi.

Je réclame une lettre d'excuses, à vos stylos les mueslins (bouffeurs de muesli).

ce en quoi ils te répondrons que c'est par leur faute, qu'ils ont réagis certainement à la provocation occidentale ou que sais je... bref, ce sera évidement pas de leur faute ou alors ça sera que pure justice... ou un complot sioniste... enfin comme d'hab quoi

Il y a certainement une fatwa contre la repentance comme il y en a certainement une contre "le respect d'autrui" en général !



En effet, pour se dédouaner des versets sataniques du Coran, les musulmans salafistes ont ressorti des placards des catholiques extrémistes le faux Talmud de Pranaïtis (inventé par un jésuite russe) et tentent de le faire passer pour le vrai (voir la traduction en anglais de Rodkinson), histoire de dire que ce sont les juifs les premiers racistes !!



Telle est leur conception de la repentance!



Nota Si Nour el Houda et Marc Raph répndent comme ils répondent, c'est que la cause que tu évoques est réellement perdue !

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@Nour



Je me doutais que tu ferais un suivi sur ma réponse. Alors je te reprends cela phrase à phrase mais je regroupe en tenant compte que ton propos d'origine est dans ta réponse.



>>"Pharisien la cause n'est pas perdue tu la vois perdue d'où ton étonnement quant à la réponse de @Marc Raph et la mienne. Juste au passage @Marc Raph est loin d'être un salafiste."



Ben oui : je ne mets pas Marc Raph et toi même dans le même sac.



Je dis que si la réponse de Marc Raph et la tienne font soudain cause commune avec les salafistes et les "musulmans de forum" (fréquement représentative du salafisme), la cause d'une repentance musulmane telle que l'envisage HaCa, est perdue



Or, d'ordinaire, je suis en phase avec 80% de ce que Marc Raph et toi racontez. On dira donc que dans cette question, nous sommes dans les 20% de cas où je ne suis pas d'accord. A mon humble avis, il est tout aussi important de notifier les points de désaccord que les points d'accord.



Je ne suis donc pas "un ami commode". Dommage que mes copains catholiques ne soient pas sur ce forum : ceux qui me pratiquent depuis 10 ans en savent quelque chose. Avec eux aussi, je suis d'accord avec 80% de ce qu'ils disent et sur les 20% restant, je suis intraitable.





>>"Et là j'avoue que je suis encore plus étonnée que la démarche de @HA CA Converti."



Tu devrais distinguer "l'Ombre de Haca" d'avec "HaCa converti". Selon le premier (qui m'a lerté dans un message privé), le second est un troll ayant usurpé son identité



>>"C'est bien beau de mettre à tout bout de champs le mot "salafiste" pour noyer encore plus le poisson. "



J'emploie le terme salafiste comme Olivier Roy l'emploie, c'est à dire partout où les doctrines substitutives à celles de l'Islam sont utilisées par des gens qui se disent musulmans.



Les doctrines substitutives sont toutes les accusations plus ou moins fondées. Par exemple :



*la volonté culpabilisation sur la colonisation qui est toujours occidentale mais jamais celle de l'expansion de l'Islam ,

*tout le baratin sur l'esclavage qui envisage toujours la traîte atlantique et jamais la traîte musulmane intra-africaine et oublie l'esclavage antique (quand aux phénomènes d'esclavage asiatique, il est toujours omis)

*les affirmations concernant la falsification de la Bible, la mécréance des non-musulmans,

*les affirmations issues de la doctrine iranienne d'Ahmadinejab, relatives aux relations internationnales et couvertes du noble manteau de la religion

*le néo-négationnisme musulman (qui emprunte pas mal au négationnisme européen d'extrême droite mais ajoute ses items propres)

*l'invention de l'islamophobie.



Olivier Roy est un spécialiste réputé de l'Islam (qui n'est pas seulement francophone) et si tu lis la "Sainte ignorance" (dans laquelle il ne traite pas seulement de l'Islam mais aussi de toutes les versions déculturées des religions historiques), tu verras de quoi je parle et combien cette rubrique est représentative de ce qu'il décrit. J'ai aussi trouvé quelque chose de semblable chez Abdou Filali-Ansary, quand il explique la tentative de réforme de Mohamed Abdu et surtout ses conséquences. Mais là, c'ets livre emprunté dans une bibliothèque et donc, je ne me souviens plus du titre et je n'ai plus mes notes.





>>"Je vois que tu commences ton intervention par : "Il y a certainement une fatwa contre la repentance comme il y en a certainement une contre "le respect d'autrui" en général !" Car excuse moi mais une phrase comme celle là est très loin d'un travail de recherche. "



Certes. Il m'arrive de faire de l'humour et même de l'ironie. Je veux bien admettre que ce n'est pas toujours du meilleur goût.



Toutefois, j'ai observé que "tolérance" et "respect d'autrui", sur ce forum, sont souvent compris comem "aveu de faiblesse" et "faille à exploiter".



Je m'autorise donc, de temps à autres, à donner dans le style pamphlétaire. D'ordinaire, cela amène à la réflexion.

@@Nour

>>"englober"

Je suis tout à fait d'accord que, avec les limites de la petite case, je fais parfois des racourcis audacieux qui sont source de malentendu



>>"Olivier Roy"

Figure toi que je fais confiance à cet auteur non parce qu'il est aussi kouffar que moi (et même exactement du même courant) mais parce qu'il a vécu plus de 40 ans dans des pays musulmans et pas seulement arabo-musulman.



Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'existent 2 salafismes à la suite de Mohamed Abdu (là, je suis la pensée de Filaly Ansari) ; toutefois, le plus visible et le plus actif est celui que décrit Olivier Roy. Je regrette que tu sois "isolée" dans ton genre (note que je suis aussi d'un courant isolé, minoritaire de chez minoritaire) et que cela ne retire rien à la qualité de ton courant. Bref, je ne dis pas que tu as tort parce que tu es minoritaire. Je dis que le courant en expansion est le plus visible et le plus actif est celui des doctrines substitutives. Personnellement, comme lecteur de Corbin dans mes jeunes années, j'ai beaucoup de mal à reconnaître l'Islam là-dedans, en tout cas pas celui qui m'a rendu curieux de l'Islam.



>>"colonisation"

la question me semble propre aux gens du Maghreb. QUand ils parlent de colonisation, c'est toujours celle des occidentaux sur l'Afrique et le Maghreb. Comme historien, je suis obligé de dire que la colonisation, cela existe depuis le pacte de Delphes qui fait d'Athènes une puissance dominante sur l'ensemble des cités grecques. J'ai un peu de mal à considérer que seule la colonisation "occidentale" serait l'incarnation du mal. Je constate que ceux qui demande une repentance pour ladite colonisation s'insurgent quand on évoque la conquête arabo musulmane qui effaça la culture berbère ou celle des kabyles. La perspective me semble d'autant plus faussée que l'indignation commence par "ils nous retournent ...". Je trouve cette demande d'examiner sa propre histoire avant de juger celle d'autrui très légitime. On y apprend que toutes les colonisations produisent les mêmes effets et qu'il est vain d'attribuer les malheurs

les chrétiens ont demandé pardon eux...Marc raph ne sait pas de quoi il parle !! et de toute façon en quoi les crimes des chrétiens ( anciens ) justifieraient-ils les crimes des musulmans passés ET présents ???????