Démonstration de l'inexistence de Dieu, étape 5?

Taiji

2008-08-20 13:16:15 UTC

• JBDA, je crois qu'il est aussi difficile d'avoir ton oreille que celle d'un croyant ;) ou bien n'ais-je pas la voix assez forte ? Comme j'essayais de te le dire dans l'étape précédente, pour établir ta démonstration, il faut poser que Dieu n'existe pas, en tout cas, pas celui qui se révèle par le Livre. Car en effet, s'il existe, alors les arguments que tu utilises sont ruinés (pour reprendre un verbe qui t'est cher) par sa Parole : "mes pensées ne sont pas vos pensées"... et "il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est" et encore "si vous ne devenez comme de petits enfants, vous n'entrerez pas dans mon royaume"

Ton raisonnement tiendrait s'il ne concernait qu'un dieu hypothétique, qui ne se serait pas révélé, un "dieu fasifiable". Mais tu l'appliques explicitement au "dieu du Livre", qui ne se connaît que par révélation.

C'est donc bien le principe de la démonstration qui est miné, car elle revient à dire : si Dieu n'existe pas, alors il n'existe (probablement-;) pas.

Je t'invite aussi a faire preuve du même esprit critique que tu exerces vis à vis des religions et de l'appliquer à Dawkins. Je t'avoue ne pas avoir lu Dawkins (mais j'ai adoré lire Gould) mais il y a, dans les citations que tu en fais, des contre-vérités. Croire en Dieu ne met aucune limite à l'ouverture qu'un esprit peut avoir à la connaissance. La foi et la connaissance ne se recouvrent pas. Quant à l'attribution aux religions d'une série d'horreurs de l'histoire, thèse dont je ne sais si Dawkins la reprend à son compte, c'est une supercherie dont tu pourras te convaincre toi même en étudiant les actes des hommes de pouvoir qui, sans référence à une divinité, ont asservi ou fait mourir leurs semblables au cours de l'histoire humaine, passant même à la postérité avec l'aura de grands personnages.

Néanmoins j'apprécie beaucoup ta série de questions et c'était un plaisir de venir voir les discussions qu'elle suscite, tu es une personne qui ne crains pas d'aborder les défis, j'espère que tu feras une grande carrière scientifique, quel que soit le domaine auquel tu te destines, et j'ai l'espoir que tu t'attaques à la physique : il reste des choses immenses à faire en physique, la reine des sciences, et il faut absolument que tu puisses approfondir la question de la singularité initiale de l'histoire de notre univers ;-) A propos - absence de cause première etc, j'aimerais avoir ton opinion sur la raison pour laquelle le début de l'histoire de l'univers est caractérisé par une entropie aussi faible, question qui reste ouverte, je crois

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à moi de m'exprimer plus clairement : si le Dieu du Livre est, alors il ne répond pas au caractère d'hypothèse falsifiable, car il dit explicitement qu'il n'y répond pas - pour qu'il puisse être étudié en tant qu'hypothèse, on doit donc supposer qu'il n'est pas, ou, ce qui revient au même s'agissant d'un être omnipotent et vrai par nature, qu'il n'est pas ce qu'il dit être.

A noter que le Livre n'émet pas l'hypothèse dieu, mais révèle Dieu, c'est donc soit une supercherie, soit la vérité, mais en tout cas pas une hypothèse.

Je maintiens que la foi ne met aucune barrière à l'activité scientifique. La foi voit une finalité à l'histoire de l'univers et de la conscience, sujet qui n'est pas du domaine de la science ni de la connaissance, mais de la révélation. La foi est relation intime avec Dieu, dialogue, communion avec Lui.

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Certes, la religion ne rend pas meilleur. Mais la religion est une affaire de pouvoir, et non l'inverse. Le pouvoir sans la religion peut faire autant de mal que le pouvoir avec la religion. Au moment où j'écrivais plus haut, je pensais plutôt à Staline et à Mao, qui ne croyaient en rien, même pas au socialisme, et qui chacun, ont fait mourir à peu près le même nombre de gens qu'Hitler. Seule la grippe espagnole a fait pire au 20eme siecle (était-ce donc Dieu ? ;-).

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oui, nous sommes d'accord sur à peu près tout, sauf sur l'existence de Dieu. Pourquoi je le tiens pour vrai ? Parce que j'ai une relation avec lui, ce qui n'est pas peu de chose.

Et oui, bien sur, la question du sens de la vie, c'est important aussi. Ce n'est pas de la connaissance, mais cela m'importe : je ne crois pas que seule la connaissance importe.

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Finalité : le Livre (je veux dire la Bible) montre que la finalité de l'histoire est pour Dieu d'introduire des êtres conscients dans sa présence. Il y a ce paradoxe que Dieu est (éternellement) amour, mais qu'il est seul. La bible nous décrit comme les objets de l'amour de Dieu. C'est la finalité.

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Pack dieu : la contradiction que tu décèles résulte de l'hypothèse créationniste. Les apologètes ne font qu'affaiblir la foi.

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Finalité (2) : la finalité est dans le domaine spirituel et en cela, elle n'entrave nullement la recherche de la vérité dans le domaine matériel.

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Big bang : c'est bien que tu parles de la physique quantique. Comme il m'est impossible d'estimer l'étendue de tes connaissances, l'allusion que tu fais au caractère asymptotique du big bang me faisait penser à une extrapolation purement classique jusqu'à l'instant 0.

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Pack Dieu (2) - non, je maintiens ce que j'ai dit sur l'opposition vérité-supercherie. Le problème des créationnistes est un problème différent, celui de lire sans intelligence. Désolé d'emprunter encore une route qui n'est pas la tienne, mais Dieu dit que seul l'esprit éclairé par son Esprit peut comprendre sa parole.

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A qui s'adresse la révélation : à ceux qui peuvent l'écouter et la lire, donc à l'époque actuelle.

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Bonjour JBDA, voici réponse à tes deux conclusions, qui ne reflètent pas mon opinion.

La finalité à laquelle je crois, Dieu amenant l’homme dans sa présence, n’est pas une hypothèse, dans le sens où elle correspond simplement à ce que Dieu dit de ses intentions envers l’humanité. C’est une partie de la révélation. Elle est donc vérité (à laquelle tu es libre de ne pas croire).

Cette finalité ne préjuge en rien de la façon dont le dessein s’accomplit, et me laisse totalement libre d’observer le monde tel qu’il est.

La révélation est–elle révélation, ou supercherie ? Mon choix n’est pas le résultat d’un pari (qui serait une forme de démarche logique inappropriée sur ce terrain), mais bien de la rencontre avec Dieu, et la foi qui en résulte. Pour moi, le choix ne s’exprime pas en termes de vrai ou faux: je sais que Dieu ne me ment pas, et que dès lors, la révélation est vraie. Si je dis « c’est soit la vérité, soit une supercherie », c’est pour englober ton point de vue. Je ne peux ni ne veux te forcer à reconnaître la révélation pour vraie. Mais je voulais surtout exclure qu'il puisse s'agir d'une hypothèse. Si le Livre reflétait une hypothèse, elle revêtirait un statu très spécial : la vérification de l’hypothèse en changerait la nature, passant de prédicat humain à parole divine. La révélation n’est donc pas une hypothèse : elle n’est pas le fruit de cogitations humaines pour chercher une explication, elle est donnée par Dieu lui-même, ce à quoi tu es libre de ne pas croire. Mais il n’y a pas d’autre voie d’approche de Dieu que la révélation, Dieu venant à la rencontre de l’homme par ce moyen et excluant explicitement tout autre.

Et enfin, ma conclusion : prouver l’absence de Dieu sur un chemin où il a dit qu’il ne se trouverait pas, celui de la falsifiable "hypothèse dieu", c’est peine perdue.

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En effet :

- l'existence d'un dieu hypothétique et bien déterminé ne résiste pas à l'examen logique (mise à part une probabilité résiduelle infime, celle de la licorne rose)

- l'existence d'un être supérieur indéterminé n'est pas exclue par ta démonstration,

- l'existence de Dieu révélé ne peut pas être analysée par la logique, à moins de se tromper d'objet

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A la lecture des derniers échanges avec Loup vert, je voudrais encore ajouter ceci : tu parles des croyants à géométrie variable, mais en réalité, tu fais référence à différentes composantes de ce qu’on appelle la chrétienté. Les personnes qui croient que la bible donne une explication scientifique de l’origine de l’univers ou de la vie ne sont pas les mêmes que ceux qui pensent, comme je le fais, que la bible est le message de Dieu aux hommes. Tu dis que tu es sûre que si jour on trouvait la preuve scientifique de l'existence de dieu, personne n'irait dire "ça ne prouve rien car religion et science sont parfaitement séparés" Je vais te dire mon avis sur la question. Si la science devait arriver à la preuve de l’existence d’un dieu par la méthode scientifique, science et foi continueraient à être séparées, car la connaissance de l’existence de dieu qui en résulterait ne permettrait par pour autant de s’approcher de lui ni de le connaître. (Le connaître est bien autre chose que de savoir qu’Il est !) Dans cette hypothèse hasardeuse, Dieu serait d’une part vérité scientifique, et d’autre part, continuerait à être l’objet de foi pour ceux qui établiraient une relation avec lui. Il ne me semble pas impossible qu’un jour l’humanité demande à Dieu la clé de l’énigme, et à ce moment, je crois (disons: je pense) qu’il répondra.

Chut!Je me concentre !

2008-08-20 23:35:51 UTC

coucou toi :-),

je vais te faire quelques remarques dans le désordre :

1) je vais te parler d'une parabole bouddhiste (bouddhisme qui justement refuse de se prononcer sur les questions métaphysiques dans un sens ou dans l'autre) :

voici l'histoire, on bande les yeux de 4 Indiens et on leur demande de décrire un éléphant.... chaque indien, bien entendu donne une description différente, pourtant au final, il s'agit du même éléphant n'est ce pas ? pour moi ce que tu appelles Dieu de l'ancien testament ou jolly Jumper ou Twiggy etc qui ont une hypothèse nulle logiquement c'est exactement ça !!! donc si tu rassembles tous ces mots (ne pas confondre signifiant et signifié) pour en faire un seul concept tiens que je vais appeler JBDA et qui aura pour définition d'être sans cause et d'être à l'origine de notre univers, on a bien le choix entre deux alternatives seulement soit : un monde qui s'explique par une cause première (JBDA) soit un monde qui existe et qui s'explique en lui même (on l'appellera euh B).... ça me fait deux alternatives.... regardant autour de moi, je m'aperçois que le monde est merveilleusement construit dans la moindre de ses parties, je te laisse deviner la pondération que je mets à chacune des mes probabilités ou si je trouve une montre breitling qui fonctionne et dont le fonctionnement s'explique quelle est la probabilité que ce soit le fruit du hasard ?

bon je reviendrai, j'ai d'autres remarques :-)

2) maintenant on va se placer sur un plan épistémologique.... à mon modeste niveau

tu me dis que tu es scientifique alors comme toute scientique tu dois savoir que même si la science construit un discours cohérent sur le monde autour de toi (que ce soit la biologie ou la physique), un discour scientifique n'est vrai tant qu'il n'a pas été réfuté, ce n'est pas une vérité en soi, il n'y a qu'en mathématique, où tu peux édifier des vérités irréfutables, tu ne penses pas ?

Or l'alternative JBDA ;-) est étroitement imbriquée à notre observation du monde ou encore à la psychologie de l'homme, ce n'est pas purement abstrait, donc ta démonstration ne peut employer des termes définitifs en disant que l'hypothèse "JBDA" est ruinée ou inutile, tu trouveras des scientifiques de premier ordre qui croient en JBDA et d'autres qui ne croient pas, c'est tout, on a toujours le choix et c'est très bien comme ça à mon avis :-)

je te souhaite une belle journée, je repasserai, j'ai peut être d'autres remarques...

£e loup vert à trois pattes

2008-08-25 02:05:37 UTC

Bonjour,

Faute de place pour en rajouter, j’ai élagué et reformulé le premier jet, sans reprendre mot à mot (veuille donc considérer que je te tutoie ;-)

J’ai pris fortuitement connaissance de votre audacieux raisonnement et je le réfute. Bravo si vous parvenez jusqu’au bout, parce qu’en le relisant, cela m’a saoulé moi-même :-) Mais ne venez pas me dire que tout cela est hors sujet, puisque d’une part se référant précisément à des arguments que VOUS utilisez, d’autre part ayant trait à la méthode logique que vous employez. Pour autant, qu’il soit bien clair que je ne parle pas ici en tant que croyant, mais en tant que partisan de la raison éclairée ; parce qu’il me semble, avec toute l’estime que je vous porte, que vous vous fourvoyez vainement dans la présente démarche.

Donc ayant examiné le raisonnement étape par étape, j’ai fait part de mes nettes divergences sur des propositions avancées entre E1 et E3 :

- Les religions du Livre ne cherchent pas à démontrer, mais affirment seulement l’existence divine ;

- Il est faux de dire que celle-ci repose sur l’inférence de causalité entre Dieu créateur et la Création. La Genèse, qui est un récit, ne prétend pas que Dieu existe puisque le monde existe ;

- Les religions du Livre ne définissent pas Dieu. Elles portent témoignage de son existence – tout en affirmant, par ailleurs, qu’Il demeure inaccessible à l’entendement ;

- L’existence divine a un caractère d’hypothèse de l’ordre du POSTULAT. Vouloir en faire une hypothèse de travail scientifique ne rime à rien. Car la méthode scientifique ne peut s’appliquer qu’à un objet d’expérience (cf. démonstration plus bas). Et Dieu N’EST PAS un objet d’expérience, c’est assez évident…

Etape 4 : Autant je vous accorderais, pour d’autres raisons, que l’on peut reconnaître la connaissance humaine comme bornée (mais c’est un autre débat) ; autant la quantité d’hypothèses formulables est clairement indéfinie. En outre, vous présumez, de façon aléatoire, un lien entre la somme d’hypothèses possibles et le nombre total de cellules gliales ; or il n’y a pas de corrélation signalée entre l’étendue du système nerveux et la capacité d’information qu’il pourrait véhiculer, voire traiter, primo car il s’agit d’un système dynamique dont la potentialité de connexions s’avère indéterminée, secundo, parce qu’on ne sait décrire exactement le processus mental, lequel demeure éminemment subjectif.

Je laisse parler Antonio Damasio, «un plus brillants neurologues au monde» (dixit David Hubel, prix Nobel) : « On ne peut avoir accès aux images [mentales conscientes] qu’à partir du point de vue de la première personne ; au contraire, les configurations neuronales ne sont accessibles que du point de vue d’une tierce personne (…) Il y a peu de doutes sur l’origine des images mentales. Elles sont le produit de l’activité cérébrale (…) En revanche… le processus qui conduit d’une configuration neuronale à une image mentale reste un mystère que la neurobiologie n’a pas résolu (…) Cela n’implique en rien que j’adhère à un quelconque dualisme (…) Je reconnais simplement que l’esprit, en sa qualité de processus biologique de haut niveau, requiert et mérite son propre niveau de description, non seulement en raison du caractère privé de sa manifestation, et parce que sa manifestation est précisément ce que nous cherchons à expliquer. »

C’est pourquoi l’énoncé «nos sens et notre entendement appartiennent en fait à la même sphère abstraite dans ce cas, c'est-à-dire le monde neurologique des concepts avec lesquels nous envisageons la réalité» est absolument faux. Les concepts ne relèvent aucunement du monde neurologique, mais du domaine de la connaissance, qui est de nature mentale. Ce n’est pas reprendre la fameuse distinction scolastique corps/esprit que d’affirmer qu’en l’état actuel de la science, aucun lien ne peut être établi entre et que de l’ordre d’un support apparent. Mental> n’est pas logiquement équivalent à Cerveau>

Par ailleurs, je définis un savoir comme une relation vérifiée entre le sujet conçu et son objet d’expérience ; autrement dit, un concept reconnu adéquat. Je caractérise un concept comme une catégorie d’image mentale de l’ordre de la représentation abstraite d’un objet. J’ajoute (d’après Einstein, in Conceptions Scientifiques) qu’en sciences exactes, un concept primaire (= du premier ordre de connaissance) provient de l’expérience sensible directe d’un objet corporel, et tout concept secondaire (voire tertiaire), repose a minima sur un arrangement transmissible de concepts primaires. J’en tire comme conséquence qu’une expérience sensible non objectivable, comme celle relative à une perception interne, qu’elle soit de nature neurologique (ex : rage de dents, la rage dedans n’est pas dehors ;-), psychique, ou spirituelle, ne peut intrinsèquement fonder aucun savoir => a fortiori on ne saurait rien affirmer logiquement quant à l’existence d’un phénomène subjectif dont on a personnellement aucune expérience : cela vaut donc évidemment concernant (la relation à) une personne que l’on ne connaît pas soi-même ; d’autant plus si la seule connaissance hypothétique que l’on en ait réside en le témoignage d’un tiers, de par le simple fait qu’on est entièrement tributaire à tous points de vue du dit témoignage.

Il se trouve que, pour des croyants, lesquels, pour ma part, j’entends plus souvent revendiquer cette qualité que disserter de l’existence divine, celle-ci est attestée par Sa révélation en les témoignages réunis dans la Bible [voire la Thora, le Coran, la Bhagavad Gita… mais ne compliquons pas] : d’où le nom de Testaments (du latin testimonium = témoin). En Justice, on peut condamner (ou pas) sur la foi d’un simple témoignage considéré comme suffisamment crédible, en l’absence de preuve. De même, et à plus forte raison (vu la moindre gravité de l’enjeu), au SU de leur convergence objective, peut-on librement accorder foi (ou pas) aux témoignages, multiples, des prophètes, des apôtres et des évangélistes. Il s’agit là d’un choix subjectif non rationnel (comme peut l’être un sentiment, tel l’amour ou le sublime – ici, le sentiment religieux), un choix privé qui regarde chacun, et la logique n’a rien à faire là-dedans ; et surtout, comme je l’ai montré, n’est en mesure d’apporter aucun savoir supplémentaire à ce sujet.

Conclusion : «l’hypothèse» de l’existence divine a certes une probabilité faible en soi, mais d’abord une validité nulle en tant qu’hypothèse épistémologique. Ce POSTULAT ne peut ni se déduire, ni s’induire, ni s’abduire, c’est certain : ce n’est donc pas une hypothèse de travail, en tant que l’étudier ne peut apporter aucun savoir.

Etape 5 : Je reviens sur l’usage peu cartésien (car non dépouillé de préjugés) que vous faites de la logique : S’il est juste qu’en mathématiques, par commodité, on considère une probabilité extrêmement faible «comme» nulle, en revanche il n’en va pas de même en logique pure. Pour invalider définitivement une hypothèse, il ne suffit pas qu’elle soit peu probable, il faut qu’elle soit démontrée impossible : ce n’est pas le cas en l’état, et ce ne peut pas l’être. En effet une analyse logique destinée à vérifier un savoir scientifique n’est fondée en droit que pour examiner la validité d’une hypothèse rationnelle reposant sur une expérience objective. Or la question de l’existence divine n’est pas réductible à cette catégorie : dès lors qu’on l’examine sur le plan de l’expérience, celle-ci est nécessairement de nature subjective. Par exemple, je vous dis que j’ai mal à la tête, il n’y a que moi qui le ressente ; vous pouvez le croire ou pas, mais vous ne pourrez acquérir aucun savoir objectif à ce sujet. Et pourtant, si je souffre, c’est une réalité (pas un délire). Si on me pose la question, je dirai que j’ai mal. Et si on le dénie, je ressentirai légitimement ce manque de respect comme une violence. Cet aspect de la réalité ne concerne que moi. Il ne peut être partagé en tant qu’expérience. Aucune expérience subjective ne peut d’ailleurs être partagée – seulement évoquée, témoignée.

En outre, faut-il rappeler, sur le plan objectif, le lieu commun selon lequel l’absence de preuve (principale assertion confirmée en l’état) n’est pas la preuve de l’absence (Attendrons-nous l’étape 6 pour le redire ? :-). Enfin, l’hypothèse H , laquelle est une proposition de nature théorique, en soi fictive, n’est assurément pas équivalente à l’existence concrète de cette personne P. En soi, H n’est pas une fonction de P, car P n’appartient pas au domaine conceptuel, mais concret. La spéculation abstraite et la réalité sont deux plans de référence distincts, entre lesquels, A DEFAUT D’EXPERIENCE d'aucune sorte, il n’y a pas de relation causale a priori. Sans élément objectif d’appréciation, le glissement de l’un à l’autre n’est pas justifiable scientifiquement (C'est dire que je me situe sur le même registre logique que vous, notez le bien). Sans non plus d'expérience subjective (de l'ordre par exemple du sentiment ou de la relation personnelle), l'abstraction ressort de l'imaginaire pur.

Charlesta

2008-08-22 02:43:14 UTC

1/ j'ai pas tout lu (enfin j'ai lu en travers)

2/ c'est trop long

3/ Si tu n'y crois pas, pour toi il n'existe pas ; donc pourquoi écrire un si long texte pour démontrer son inexistence.

4/ le charme, le vent, etc... ça ne se voit pas, ça se ressent

Dieu c'est pareil... on ne le voit pas,on le ressent

5/ les molécules, les atomes... on ne les voient pas à l'oeil nu, et il à fallu attendre que l'on conçoivent des machines pour les voir.

... peut être n'a t'ont pas le bon matériel pour voir Dieu

6/ il existe des scientifiques croyants

Albert Einstein, considéré comme l'un des plus grands scientifiques du 20ème siècle, disait: Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante: il est impossible de croire à une science sans religion

Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique moderne disait:Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance: "Crois." La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique

En tous points du développement de la science, la marque de scientifique croyant est visible. Les précurseurs de l'astronomie Léonard de Vinci, Copernic, Kepler, et Galilée, qui a ouvert une nouvelle ère dans l'astronomie, le père de la paléontologie Cuvier, le fondateur de la botanique et de la zoologie Linné, Newton élucidant la gravitation, le découvreur de l'existence des galaxies et de l'expansion de l'univers Edwin Hubble, et beaucoup d'autres scientifiques croyaient en l'existence de Dieu et à Sa création de l'univers et de la vie.

8/ Si Science et croyance s'appréciait au lieu de se rejeter, on pourrait enfin avancer et enfin découvrir la vérité. C'est ensemble que l'on avance ; c'est grâce aux différences des hommes que l'on fait de grandes choses !

anonymous

2008-08-21 03:11:50 UTC

Salut JBDA,

Concernant le dicton "une montre arrêtée indique l'heure exacte deux fois par jour" : Ce que tu affirmes n'est pas le dicton : Ce qui constitue un hasard, c'est de consulter cette montre au moment même où elle indique l'heure exacte. En revanche, que tu consultes ou non la montre, il surviendra deux moments de la journée où ce qu'elle indiquera sera en conformité avec la réalité. Et ça, ce n'est pas du hasard.

Que ce soit un hasard extraordinaire, ça reste néanmoins probable. Tu connais la probabilité que les quinze constantes de l'univers soient fixées au moment du Big Bang de sorte que la vie intelligente sur terre soit possible : elle est de 1 sur 10^100. Et pourtant, la vie intelligente existe bel et bien. Sauf que pour ce dernier cas, on a les preuves qui l'attestent.

Que ça ne doive pas constituer un référent, d'accord. Mais on peut tout au moins, si du coup on conclut que les Ecrits sont une invention de l'homme, approcher leur anthropomorphisme latent pour comprendre la nature humaine. Un peu comme lorsqu'on parle du complexe d'Oedipe en psychologie en se référant à ce mythe de la Grèce Antique. Sans parler de l'apport sur le plan épistémologique de l'étude du Talmud : l'analyse critique. Tout compte fait, ce n'est pas aussi inutile qu'on puisse le penser.

@JBDA : Ah mais c'est sûr que je n'irai pas consulter cette montre :-) Plus sérieusement, je vois ce que tu veux dire, à ceci près est que le dicton signifie que "Du faux on peut tirer du Vrai" : "Tous les hommes mesurent moins de 1.90 m" => "Je mesure moins de 1.90m". Ou bien encore ça peut signifier que quelqu'un qui dit n'importe quoi peut aussi dire des choses justes. Ou bien, avec suffisamment de temps, quarante singes tapant sur quarante machines à écrire produiront l'anthologie de Shakespeare (ou le Coran, pour ceux qui disent que le Coran est inimitable, provoc, provoc :-)).

Il n'est pas question du point dans l'énonciation de la probabilité, je ne suis pas en train de te ressortir la métaphore du peloton d'exécution, je dis juste que si on réfutait les événements juste parce qu'ils sont infiniment peu probables, les probas n'ont plus lieu d'être.

C'est pourquoi Pascal a bien raison de dire qu'il s'agit d'un pari. Mais s'agit-t-il d'un carré d'as ? On ne sait certes pas. C'est comme si s'étonner qu'un nombre tiré parmi un milliard soit celui qu'on avait préalablement choisi. Sur ce point, la théorie financière est formelle : Jouer au loto ne constitue pas un investissement rentable.

akwarius

2008-08-20 08:21:31 UTC

La réponse de Wgalou, dont j'extrais le moment fort "Ta dissertation est bien sympathique mais ce sont des mots et tu peux dire ce que voudra, la religion ne se base pas sur la réalité et sur la logique..." dis l'essentiel de la folie généralisée avec laquelle les religions sont en trains d'appauvrir le monde.

Cela dit, je te suis, même avec l'effort que tu demandes pour suivre ton raisonnement. Merci d'être là.

anonymous

2008-08-25 05:20:52 UTC

Chère JBDA, quelques remarques sur ton étape 4, découverte en retard (et déjà close):

1/ Il n'est pas valide de multiplier les hypothèses pour décréter que la probabilité des hypothèses non vérifiées est nulle. Contrexemple: il y a un nombre infini de nombres entre moins l'infini et plus l'infini, donc la probabilité de chaque nombre est nulle, donc le nombre 1 n'existe pas. Désolé, je suis pas d'accord.

2/ Tu prends comme idole la science, que j'ai réfutée, lis mon bouquin (gratuit sur Internet) et accroche-toi: je casse tes démonstrations, tes bases, par la logique même. Ça ne discrédite pas le scepticisme, mais ton scientisme (et autres choses: la loi française, la psychiatrie occidentale moderne, la convention "universelle" des droits de l'homme, etc).

Maintenant étape 5: je ne comprends absolument pas ce que tu apportes là d'objectif.

1/ Rien ne confirme objectivement l'existence de Dieu d'accord, mais tu n'as en rien démontré son impossibilité. Et ton jugement sur l'inutilité et la non pertinence (de l'hypothèse Dieu) est faux: si des illuminés font le bien socio-médical (Mère Thérésa, Abbé Pierre) par vénération envers tel vieux texte imaginatif, leur croyance n'est pas sans intérêt moral (en plus de psychologique pour leur apporter le contentement personnel, confiance et autosatisfaction). Ce n'est donc pas rien, et il n'est pas totalement impossible que ça se trouve correspondre à du vrai. Ça met à la poubelle tes jugements de valeur absolus.

2/ L'hypothèse de Dieu Tout Puissant casse ta logique scientifique, tu savais ça? Il pourrait te faire voir toutes les fausses régularités qu'Il veut (et faux ossements, fausses réponses C14 etc), et un jour Il enfreindrait librement tes lois prédictives qui étaient des habitudes à la Pavlov dans un possible contexte de tromperie. En logique, l'induction a valeur nulle, la science est logiquement nulle pour dépeindre le futur, elle n'est qu'empiriquement efficace tant qu'il y a régularité. Tu n'es pas supérieurement logique, tu es bêtement animale, prends du recul.

Ceci dit, quand je lis une des réponses disant que la Bible est entièrement cohérente sur 2000 ans, je souris. La Genèse fourmille de contradictions, le Nouveau Testament contredit partiellement l'Ancien, etc. Mais ceux qui y trouvent un guide pour faire le Bien altruiste dans la Non Violence et la Tolérance, je les respecte, moi. Désolé.

Diet Pepsi Max Fan

2008-08-20 07:56:36 UTC

Ça revient à dire que sans preuve, on ne peut affirmer l'existence de qqchose.

Ceux qui se convainquent que Dieu existe emploient une méthode de raisonnement qu'ils n'appliqueraient à absolument rien d'autre.

Nouvel observateur

2008-08-20 07:41:18 UTC

Très long !

?

2008-08-20 07:51:53 UTC

Salut toi!

Je crois que les croyants ne vont pas prendre la peine d'ouvrir leur esprit. c'est bien dommage, ça leur aurait permis de réfléchir un peu.

Si j'ai bien compris, dire que dieu existe, est aussi pertinent que dire "les éléphants rose existe" ou "le monstre du loch ness existe"? Bon alors personnellement je valide cette étape!

A+ biz

?

2008-08-20 07:58:44 UTC

"ne pas commenter le principe de la question (genre "Dieu existe au delà de la logique" ou "On ne peut pas démontrer l'inexistence de dieu")"

Le problème est que c'est précisément le cas, c'est une hypothèse infalsifiable qui échappe à toute forme d'analyse et si tu nous empêches de te rétorquer cet argument cela revient à dire en gros : "j'ai raison parce que j'ai raison". Tu peux arreter ton verbiage, d'autres sont passé par là, la question est et resteras intacte.

anonymous

2008-08-20 07:40:38 UTC

J'ai envie d'un verre de milk shake

anonymous

2016-12-03 15:38:09 UTC

ta façon de poser le problème me paraît extraordinary ! pour moi soit Dieu existe, soit il n'existe pas, et Pascal qui est qd même l'un des pères de la probabilité, considérait que c'était une danger deux sur en terme épistémologique on va dire (pile ou face quoi), d'où la nécessité du pari... puisque tu n'as rien à perdre et tout à gagner en raisonnant de façon mathématique à l'life de Dieu... maintenant mais je pense que tu vas aborder ce problème dans la suite, quand tu examines la complexité de l'univers autour de toi, euh je dirais que j'ai une très stable point présomption ! :-) belle journée à toi :-)

anonymous

2014-11-17 04:44:41 UTC

En ligne il ya des centaines de façons de perdre du poids, mais beaucoup ne fonctionne pas .. Je ai essayé beaucoup d'entre eux, sans succès jusqu'à ce que je l'ai Provão ce [lien]

Je suis sûr que vous serez surpris de la rapidité être en mesure de perdre du poids!

Ecosyl

2008-08-20 09:56:07 UTC

WOW !

Le moins qu’on puisse dire, c’est que la méthode est rationnelle, argumentée, et la démarche se veut complètement objective.

Nul doute, donc, que tu arrives à tes fins en nous prouvant, par A+B, l’inexistence de Dieu.

Bravo.

En tant qu’agnostique, je ne prendrais parti ni pour toi, ni pour les prosélytes de tout poils qui viennent donner leur avis sur la question, prouvant une fois de plus que la faculté de citer est un substitut commode à l’intelligence.

Petit préambule à ma réponse : la première partie, ci-dessous, est vraisemblablement hors sujet, mais la suivante pourrait nous faire réfléchir tous les deux, et c’est aussi ce que je recherche quand je fréquente YQR. Cette petite remarque était juste pour que tu lises ma réponse jusqu’au bout.

1ere partie :

Je ne suis pas sûr de répondre aux critères de ta question, mais puisque tu demandes des commentaires objectifs à un raisonnement, au lieu de poser une vraie question, je ne serais donc pas le premier à sortir des normes fixées.

Sans commenter le principe de la question, je me permets de te poser une double question :

- pourquoi utiliser cette méthode de logique ?

- quelle est ta motivation pour mener ce raisonnement ? quel objectif poursuis-tu ?

Je crois que chercher à comprendre la spiritualité avec l’hémisphère gauche du cerveau, celui dédié à la logique et à la rationalité, c’est un peu comme chercher à enfoncer une vis avec un marteau.

En effet, quelle que soit la réponse à mes deux questions, ta septuple question est déjà à la fois hors sujet (la notion de dieu n’est pas logique), et inefficace (athées comme croyants n’ont besoin d’aucune démonstration pour appuyer leurs croyances respectives).

Ceci étant dit, la démarche est intéressante intellectuellement, et a l’immense mérite, à mes yeux, de sortir des traditionnelles querelles de clochers où seule la passion prédomine.

Je salue ta tentative de porter un regard objectif sur le sujet, et de sortir un peu de la mêlée.

2ème partie.

Pour la suite, ça sera plus des questions, histoire de faire avancer le schmilblick...

nous sommes bien d'accord que tu démontres l'inexistence de « Dieu-tel-qu'il-est-décrit-dans-les-religions-du-Livre ». Et que penses-tu des autres visions de dieu? Et quel est ton avis sur la spiritualité en général? Personnellement, je considère que religion=spiritualité+mythes divers. Quel est ton avis sur la question?

En espérant que tu prendras le temps de me répondre...

Que la Paix t'accompagne!

lune rose

2008-08-20 09:19:55 UTC

un peu trop long

Sarai

2008-08-20 08:35:32 UTC

Ton argument est complètement aveuglée par ton entendement aveugle; Des guides aveugles veulent toujours guider les autres Voilà ce qu'ils sont Or si un aveugle guide un aveugle tous tomberont dans le fosse Il y a toujours un qui aveugle leurs yeux et il a endurci leur coeur ;pour qu'ils ne voient pas de leurs yeux et ne voient et ne saisissent pas la pensée avec leur coeur Chez qui leur dieu de ce système de choses a aveuglé l'intelligence des incrédules celui qui aveugle est 2Corinthien 4:4Ce n'ait pas étonnant qu'on s'aperçoive que la Bible dit vrai 1 Corinthien 1:19 Il est écrit Je ferait périr la sagesse des sages et l'intellectuel et l'intelligence ,je la pousserai de côte En voila pour quoi on trouve des gens qui se crois intelligent mais ils ne sont rien ils ne savent pas ou est la vrai sagesse

@ pour répondre un peu a ta réponse ; je doit te dire qu'il me parai très difficile de concevoir que Dieu n'existe pas; tout les théories qu'on fait pour ne pas donner la raison que Dieu existe c'est des théories par des hommes vases sur des choses qu'on trouve mais qu'au fond n'est pas logique comme le fait que nous desandons des singes en Psaume 139 :16 tu veras que déjas on parlée de l"embrion or que je sache se n'ai qu'a partir de quelque années en arriere qu'on a pu connaitre ce que c'etait l'embrion donc qui lui a dit au roi David qu'on est un embrion Galilée on la bien brulée au feu pour dire que la terre était ronde et pourtant maintenant a celui qui tu dira que la terre n'est pas donde il rigole de toi et pourtant la bible parle déjà de ce cercle et malgre tout ce qu'il dices vrait on la brule si les gens autrefois aure lu la bible il auraient lu en Job26:10 et Isaie 40:22 ils auraient la logique Comme ca ce fait que aucun singe ne s'est transformée pour devenir un hommes depuis que Darwin avait trouvée il aurée pu se refaire une autre fois puisque d'aprés les théologies c'est le au hasard qui a tout fais .pourtant je sais que quand il y a quelque chose qui manque sour tout au niveux des cellules l'embrion ne se fait pas et sa fait avorter ou avoir des anomalies Je pense qu'il a une sagesse tellement supériore à la notre que ca depasse notre imagination et qu'on est orgueilleux de ne pas le reconnaître Maintenan tout crois ce que tu voudras bien sur tu a le drois Mais pour moi au moin je reconnais qu'il y a un Dieu d'une extreme sagesse, amour, inteligence,justice, puissant Ce sont ces attibuts tu ne trouve pas logique que ces qualites on les trouves aussi chez les hummains bien qu'imparfait bien sur Levent tu le sent et pourtant tu ne le vois pas mais il existe , l'electricité le courant on ne le vois pas et pourtant il y les éclerages par l'electricité enfin les microbes tu les vois tous non et pourtant ils sont là le virus et bastéries c'est pareil je pourais passer toute la journéé a te dire mais tu as une idée pour toi deriére la tête et je te dire que je ne rentre pas dans ton jeu; continue comme tu veux tu ne trouveras pas ta reponse comme il se doit peut-être dans ton résonement oui puisque c'est ce que tu cherches mais pas la vrai

anonymous

2008-08-20 08:05:57 UTC

Je n'ai pas trouvé de faille logique dans ton raisonnement, mais il faut dire que je ne suis ni mathématicien, ni croyant, donc surement peu objectif.

En tout cas bravo pour ton investissement, si seulement ça pouvait servir à ne serait-ce qu'une personne.

?

2008-08-20 07:49:04 UTC

tu laboures dans le désert Dieu existe bel et bien et même si tu t'éreintes 1000 as à donner des démonstrations tu n'arriveras pas convaincre un seul humain (AT compris )

anonymous

2008-08-23 22:36:34 UTC

C est un peu long et ca devient de la masturbation intellectuelle...

bon, pour mes deux sous sur le sujet:

Une de tes "demonstrations" disait que la probabilite d existence de dieu etant zero, alors dieu n existe pas

Bravo, tu n as rien prouve ( "dieu n existe pas => dieu n existe pas", ca n a jamais rien prouve ).

Il serait plus interessant de parler de probabilite d existence et de probabilite d inexistence, et proposer des facons rationnelles d evaluer les deux, ou dire pourquoi la probabilite d inexistence est plus importante.

Egalement important a developper, le fait que clamer l existence de dieu est plus improbable que sa non-existence et requiere des preuves tout aussi extraordinaires ( qu on attend encore ).

Jusqu a present, on attend encore des preuves qui ne tombent pas dans la speculation, l experience "personnelle" qu on ne peut differencier des hallucinations ou l auto-suggestion, ou des amis imaginaires.

Baby 's T

2008-08-20 08:04:41 UTC

Si je te disais que ma voiture s'est construite par hasard ?

Qu'un jour, il y a eu une erruption volcanique qui a fait fondre du métal qui a coulé en formant une coque aérodynamique, ça tomble bien.

Qu'ensuite du quartz s'est transformé en verre qui a coulé exactement au bon endroit pour les vitres..etc.

Qu'une succession de phénomènes hasardeux a eu lieu jusqu'à installer un GPS et toute l'électronique à bord de manière logique et fonctionnelle.

Bien sûr tu me traiterais de fou si j'affirmais ça.

Saches qu'une cellule vivante est plus complexe dans son organisation qu'une ville comme New York.

La théorie de la voiture construite par hasard a statistiquement des milliards de chances en plus de se réaliser que l'univers et la vie nés d'un hasard et ENTRETENUS par ce hasard

L'univers est né d'une explosion mais une explosion, ça sème le désordre, non ?

Tous les animaux sont symétriques. Ca serait arrivé une fois, ok on parlerait de coïncidence.

Tu ne vois pas que ce que l'on appelle la nature et les lois de l'univers sont une chose CONSCIENTE qui sait ce qu'elle fait ?

Comme tu n'as jamais vu Dieu, tu en déduis qu'il n'existe pas.

Tu connais le fonctionnement des 5 sens, j'imagine.

Rends-toi compte que tu n'es au courant de l'existence des choses uniquement sensibles à tes 5 sens.

Tout ce que tu n'es ni capable de voir, sentir, entendre... tout ça t'échappe.

Il suffit de s'intéresser à la science pour comprendre que ce monde est administré par quelque chose de conscient.

Un humain, c'est 2 choses :

- Esprit = ABSTRAIT. (exister. Je pense donc je suis)

- Corps = CONCRET. (Vivre.)

La fin de la vie, c'est ce qu'on appelle la MORT. Le coprs n'est plus entretenu, il disparaît. LE CONCRET s'en va.

Mais la mort, c'est pas la fin de l'existence. L'ABSTRAIT reste. C'est ce qu'on appelle l'âme.

Dieu existe.

LE PHASME

Le phasme est un insecte dont la forme simule parfaitement son environnement naturel.

Celui-là par exemple ressemble à une feuille

http://www.jardinsdespapillons.fr/presse/phasme.jpg

Dans les documentaires, on entend souvent dire

<< le phasme "imite" son environnement naturel...etc >>

Comme si c'est l'insecte qui l'avait décidé.

Regarde bien l'insecte. J'insiste.

- Son corps imite les nervures d'une feuille qui distribue la sève nourricière.

- La couleur verte est nuancée comme une feuille qui a reçu les rayons solaires et qui a appliqué la photosynthèse.

- Les pattes et le bout de son abdomen simulent l'état d'une feuille morte.

Et :

N'oublions pas que c'est un être vivant, constitué de cellules, géré par un métabolisme..etc.

Son corps a des contraintes super strictes à respecter et il ne peut se permettre d'être une "fantaisie de la nature".

Ensuite :

Tout ça c'est bien beau. Mais c'est pas de la déco.

Les phasmes sont des insectes totalement inofensifs et très vulnérables. Sans ce camouflage, leur espèce ne pourrait survivre.

Certaines personnes de mauvaise foi te diront :"oui, mais c'est le hasard".

Alors que ça crève les yeux que tout ça est conçu.

C'est un "HASARD CONSCIENT" qui a fait ça.

Moi, je préfère l'appeler Le Bon Dieu.

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@ L'auteur de la question :

(de rien, c'est pas tous les jours qu'on croise quelqu'un avec qui on peut discuter).

J'entends par "conscient" = qui sait ce qu'il fait, qui l'a planifié.

Concernant les mécanismes soi-disant dus au hasard, il faut les voir comme étant programmés d'avance et non pas ficellés au fur et a mesure.

Exemple : la molécule d'ADN est un véritable programme informatique. Ca veut dire que quelque chose a été conçu par "quelqu'un" et que cette chose n'a plus qu'à se déclencher pour donner un résultat.

Ce n'est pas tout : ce résultat trahit une cohérence et une volonté derrière.

DIEU EXISTE : démonstrtation simple :

1- L'univers, aussi bien la matière que l'abstrait (concepts, bonheur, malheur, sentiments, temps, espace, vide...etc) n'existe pas depuis toujours et on a même estimé son âge.

2- L'existence de l'univers fut provoqué par une cause.

3- Evidemment, cette cause est forcément extérieure à l'univers et existait avant lui.

4- L'harmonie et les équilibres rigoureux de l'univers montrent qu'il y a une volonté consciente derrière.

Sinon, tu peux essayer de répondre à cette question élémentaire :

POURQUOI IL Y A QUELQUE CHOSE PLUTÔT QUE RIEN ?

wgalou

2008-08-20 07:56:40 UTC

Ta dissertation est bien sympathique mais ce sont des mots et tu peux dire ce que voudra, la religion ne se base pas sur la réalité et sur la logique...

Tu nous fais une bien belle démonstration mathématique mais elle ne peut s'appliquer sur un monde "théologique"

anonymous

2008-08-20 07:55:12 UTC

Dieu n'est qu'une hypothèse. Personne ne peut affirmer ou infirmer cette hypothèse.

Personne n'a été dans l'au-delà (mort) et ressuscité pour apporter quelque témoignage que ce soit.

Marc Raph

2008-08-20 07:46:31 UTC

Heu.... tu nous as démontré que ta démonstration est indigeste. Ceci dit, si tu y crois, tant mieux pour toi !

Shiva

2008-08-20 07:45:52 UTC

Raisonner c'est beau et avec des mots on peut toujours prouver le contraire.

Damehom

2008-08-20 07:44:19 UTC

Désolé tellement long que je prendrais mon temps pour le lire.

Ben lol tu sais je préfére lire les Méditations Métaphysiques de Descartes qui lui prouve par a+b le contraire lol, mais chacun son souhait et son leitmotiv.

@Ben lol si tu es capable de le réfuter c'est tout à ton honneur moi je trouve que Descartes et son analyse sont toujours d'actualité car tout part d'un seul principe le Cogito "Je pense donc je suis" ce n'est que de la pure philosophie donc je ne vois pas en quoi elle n'est plus d'actualité?

breizh

2008-08-20 07:43:06 UTC

euh........... c'est pas un peu long pour une question ?

Médée

2008-08-20 17:32:57 UTC

Arrrgghhhhhhhh !

La revoilà ! JBDA (Je Bafoue Dieu Allègrement ?) est de retour !!!

Vous allez en avaler des lignes interminables, des paragraphes, des chapitres...

Combien d'étapes croyez vous qu'il va y avoir : 150 ? ça vous paraît plausible ?

Effectivement Nouvel Observateur : Prosélytisme à l'athéisme.

Mais que nenni, JBDA est ouverte au dialogue (monologue ?) paraît-il.

"Je suis dans une Grande École prestigieuse, mais je m'y ennuie". Oh, Madame Bouffie de Prétention s'ennuie dans sa grande école ! Je te plains...

Tu sais que si tu t'ennuie le bénévolat te ferait peut être redescendre sur terre ?

?

2008-08-20 07:47:35 UTC

Le philosophe Pascal avait répondu de façon plus pragmatique (et plus courte) à cette question par son célèbre "pari de Dieu":

"Vous croyez en Dieu et s'Il existe les gains sont infinis.

Vous n'y croyez pas et s'il n'existe pas vous n'avez rien perdu"

phanie

2008-08-20 07:41:24 UTC

C'est beaucoup plus simple que ça, tu vois, tu crois. Et inversement

2008-08-20 08:29:39 UTC

Démonstration que Dieu existe:

Un peintre qui peint une toile laisse sa marque dans l'histoire même si les générations futures ne l'ont pas vu.

C'est parfois les oeuvres qui prouvent l'existence d'une personne. L'existence de la terre et de tout ce qui existe est la preuve qu'un être intelligent a réfléchi pour organiser des lois telles que la gravité, la pression etc...

De plus dans notre monde il existe de nombreuses légendes qui trouvent une origine réelle.

Par exemple la légende du déluge est une légende qui se retrouve dans toute les civilisations de la terre sous différentes formes: atlantide, l'épopée de Gilgamesh etc...

Et aujourd'hui de nombreux scientifiques disent qu'il y a eu un déluge car un grand bouleversement climatique à eu lieu il y a plusieurs millénaires.

Or la bible parle du déluge et aussi de Dieu.

Dieu étant une notion présente depuis la nuit des temps dans la civilisation humaine, il y a forcément un élément déclencheur réel qui a amené cette idée dans toutes l'humanité à une époque.

De plus la bible a été écrite par 40 personnes sur plus de 2000 ans et pourtant la bible est cohérente, annonçant des prophéties qui se sont réalisées , qui se réalisent et se réaliseront.

La mort de Jésus était prévu depuis le premier livre de la bible. Soit environ 4000 ans avant la venu de Jésus.

Seul un être divin pouvait diriger l'écriture d'un livre cohérent sur plus de 2000 ans.

Mais surtout pour croire en l'existence de Dieu il faut avoir la foi après avoir vu d'innombrables preuves issues de la bible et de la nature elle même.

Dieu existe. Notre existence et notre recherche de la vérité en est la preuve. Nous sommes différent des animaux qui ne se posent pas de question car nous sommes fait à l'image de Dieu.

PROUT!

2008-08-20 07:52:14 UTC

En effet, l'Homme a créé Dieu à son image...

?

2008-08-20 08:24:06 UTC

même les maths prouvent le contraire.

les exponentielles.

On a tous 2 parents, 4grands-parents, 8arrière-grand-parents, 16... etc... après 55 générations?

Plus que toute la population terrestre donc qui a créé le 1er de ton ancêtre? même si ça vient du singe puis d'un poisson puis... qui a créé le 1er être vivant sur terre.

Monie

2008-08-20 07:45:00 UTC

Tu pourrais faire un résumé stp?

djymi

2008-08-20 07:51:24 UTC

n'est tu pas capable de résumer tout cela en une phrase claire, nette et concise,tu nous demandes trop d'efforts pour te comprendre.